Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Classicaudio.ru > форум для почитателей отличного звука и хорошей музыки


Войти  Войти с использованием Facebook

Регистрация
Добро пожаловать на Classicaudio.ru > форум для почитателей отличного звука и хорошей музыки
Зарегистрировавшись, Вы станете нашей частью и сможете:
- начинать новые темы и отвечать в других.
- подписываться на темы и форумы.
- посылать личные сообщения
А также получите свою собственную страницу и блог и заведете новых друзей.
Если существуют проблемы с форумом, то советую апгрейдить браузер, либо сменить стиль.
Стиль установленный по умолчанию требует последних версий браузеров и очень ресурсоемкий.
 
Guest Message by DevFuse


Фотография

ООС В ТРИОДЕ - За и Против!

- - - - -

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 273

#1
kozij

kozij

    Активный участник

  • Пользователь
  • 705 сообщений

 Еще один в триоде ООС нашел, лавры Кунаширского покоя не дают?



#2
Eugen Komissarov

Eugen Komissarov

    Старожил

  • Пользователь
  • 4 272 сообщений

 Еще один в триоде ООС нашел,?

 

Она там есть. Это научный факт, так сказать :)



#3
Fedo

Fedo

    Старожил

  • Пользователь
  • 2 227 сообщений

ООС в том виде, в котором её придумал Боде, и которая во вред музыкальности расширяет полосу и уменьшает КНИ, в триоде НЕТ.. 


  • Михаил SM это нравится
Любой мир ничего не стоит, если нет мира в сердце.

#4
kozij

kozij

    Активный участник

  • Пользователь
  • 705 сообщений

Евгений, статья АМЛ  "И" над точками"  http://www.audiomaga...archive/49.html

расставляет все точки и над I и даже над Ё , полюбопытствуйте.



#5
Eugen Komissarov

Eugen Komissarov

    Старожил

  • Пользователь
  • 4 272 сообщений

ООС придумал не Боде, ее придумала природа :smile:

Статья АМЛ-а коньюктурная, ему надо было поддержать "чистоту концепции", а не истину. Поэтому он сознательно лукавил в этом вопросе.


Сообщение отредактировал Eugen Komissarov: 28 Март 2015 - 11:27


#6
kozij

kozij

    Активный участник

  • Пользователь
  • 705 сообщений

 Истина в том, что ОС это ВНЕШНЕЕ , а триод - это "черный ящик" с определенными свойствами.



#7
Eugen Komissarov

Eugen Komissarov

    Старожил

  • Пользователь
  • 4 272 сообщений

 Истина в том, что ОС это ВНЕШНЕЕ , а триод - это "черный ящик" с определенными свойствами.

 

Не аргумент. Для большинства усилитель - "черный ящик" с некими ТТХ.


Я понимаю, что для вас "отсутствие ОС в триоде" - вопрос "чистоты концепции", т.е. психологический, а не лежащий в техническом поле.

Поэтому спорить на эту тему совершенно бессмысленно. 


  • Vitec это нравится

#8
kozij

kozij

    Активный участник

  • Пользователь
  • 705 сообщений

Усилитель можно разобрать и , таки , найти цепи ОС :smile:  а вот сколько не разбирай триод , таковые там не находятся.

Евгений, не в чистоте концепции дело, а токмо лишь в терминологии, вещи с похожими свойствами не всегда

идентичны. Применительно к нашим "баранам" есть принципиальное отличие, каскад охваченный ОС порождает

многократное наложение  гармоник , а каскад на триоде без внешней ОС - нет.



#9
Eugen Komissarov

Eugen Komissarov

    Старожил

  • Пользователь
  • 4 272 сообщений

Почитайте главу в учебнике "ООС" особенно в части "влияние ООС на искажения". Это несколько изменит понимание.

 

ООС не рождает никаких гармоник, а снижает их. Если их не было, то они не появятся.

Так что - опять не аргумент.

 

Посмотрите физически что происходит, если убираешь эту ОС в триоде, переводя его в тетродное включение.

 

ООС по второй сетке - довольно распространенный вариант. Причем не только с анода или ультралинейного отвода на вторую сетку выходной лампы, но и с анода выходной лампы на вторую сетку входной лампы. Опять же - все это есть в книгах. Рекомендую RDH издание 4, глава 7.


http://www.ax84.com/...h4/chapte07.pdf



#10
Fedo

Fedo

    Старожил

  • Пользователь
  • 2 227 сообщений

Почитайте главу в учебнике "ООС" особенно в части "влияние ООС на искажения". Это несколько изменит понимание.

 

ООС не рождает никаких гармоник, а снижает их. Если их не было, то они не появятся.

Так что - опять не аргумент.

 

Посмотрите физически что происходит, если убираешь эту ОС в триоде, переводя его в тетродное включение.

 

ООС по второй сетке - довольно распространенный вариант. Причем не только с анода или ультралинейного отвода на вторую сетку выходной лампы, но и с анода выходной лампы на вторую сетку входной лампы. Опять же - все это есть в книгах. Рекомендую RDH издание 4, глава 7.


http://www.ax84.com/...h4/chapte07.pdf

Евгений, если убираешь ООС в триоде, то полоса по природе должна сужаться, а в тетроде как то усё наоборот :smile:

Не знаю, что написал АМЛ в своей коньюктурной статье, ещё не читал, но что вообще дает ответ на вопрос "Есть ли ООС в триоде?" Да ровным счётом ничего! Как эти знания использовать на практике? Да никак! Мне теории Боде вполне достаточно, как и закона Ома, чтобы не изобретать велосипеды ради какихто амбиций.

На практике никто ещё не доказал, что триодный усилитель с петлёй ООС играет музыкальней, чем без ООС при прочих равных условиях, поэтому и толковать не о чем.  8)


Любой мир ничего не стоит, если нет мира в сердце.

#11
kozij

kozij

    Активный участник

  • Пользователь
  • 705 сообщений

Евгений, ну не буду же я Вам пересказывать всю статью Лихницкого , все эти аргУменты там подробно разобраны,

не поленитесь почитать.

Если ли бы каскад не порождал гармоник, то и ОС была бы идеальной, как только на вход поступает не точная копия

сигнала , то на выходе получаем ниспадающий спектр комбинированных гармоник, математика :grin:

Подробнее на АП БигБорис в моей ветке писал.



#12
Eugen Komissarov

Eugen Komissarov

    Старожил

  • Пользователь
  • 4 272 сообщений

А, ну да, если уж БигБорис сказал :crazy:

 

С чего это там "не точная копия"?

Подавайте не копию, а сам сигнал. В чем проблема?



#13
Eugen Komissarov

Eugen Komissarov

    Старожил

  • Пользователь
  • 4 272 сообщений

Вы не можете использовать в качестве сигнала ООС не копию выходного сигнала, а сам выходной сигнал?



#14
Fedo

Fedo

    Старожил

  • Пользователь
  • 2 227 сообщений

Ага, сча бум важно играться в термины :%)

А дохотчиво обьяснить где в триоде ООС, што слабо? Ларчик то просто открывается, тиеретики..

Итак, в триоде сетка вход, анод выход. Если отбросить таинственные силы природы, то по Боде у нас может быть ОС и по напряжнию и то току. Так как на сетке никакого тока нет, остается ОС по напряжению, и петля ОС, если таковая в природе существует,  должна быть с анода на сетку, иначе говоря, положительный потенциал анода должен оказывать некое влияние на отрицательный потенциал сетки, так? Вот и проверяем, включаем лампу, анод +, катод, смещение на сетке -, стационарный режим, подаем на анод некое переменное напряжение и смотрим в осцилоскоп, появится ли оное на сетке, хоть в намёке. И видим ап :shout: ничего то там и нет, а раз нет, значит никакой петли ОС нет, а без петли как известно всем нынешним антиаудиофашистам даже Гитлер не повесился, хошь не хошь, пришлось аудиофюреру принять яд :eek:

Пойду уважаемого коньюктурщика АМЛ статью почитаю. 


Любой мир ничего не стоит, если нет мира в сердце.

#15
kozij

kozij

    Активный участник

  • Пользователь
  • 705 сообщений

 


Вы не можете использовать в качестве сигнала ООС не копию выходного сигнала, а сам выходной сигнал?

 При использовании ООС на вход попадает инвертированная копия входного сигнала + 5% гармоник порождаемых самим каскадом. Так как сигналы в противофазе один из другого вычитается,  вроде все хорошо, мы предисказили сигнал и его усилили, но кроме "исправленного" сигнала мы усилили и "ошибку", которая опять попадает на вход и так по ниспадающей , до бесконечности.

 Поэтому применение ООС снижает вторую (сонансную) гармонику, но порождает ниспадающий бесконечный ряд консонансных гармоник, естественно меньших по амплитуде, но из за неприродности своего происхождения, более

заметных на слух.


  • Victor K это нравится

#16
Victor K

Victor K

    Старожил

  • Без политики
  • 2 451 сообщений

 При использовании ООС на вход попадает инвертированная копия входного сигнала + 5% гармоник порождаемых самим каскадом. Так как сигналы в противофазе один из другого вычитается,  вроде все хорошо, мы предисказили сигнал и его усилили, но кроме "исправленного" сигнала мы усилили и "ошибку", которая опять попадает на вход и так по ниспадающей , до бесконечности.

 Поэтому применение ООС снижает вторую (сонансную) гармонику, но порождает ниспадающий бесконечный ряд консонансных гармоник, естественно меньших по амплитуде, но из за неприродности своего происхождения, более

заметных на слух.

Вот! Теперь даже я понял... 

П.С. Разрешите ВСЁ ЭТО взять за основу для положительной обратной связи? И можно ли тогда Ваше объяснение закончить словами  " ..., но из-за природности своего происхождения, менее заметных на слух" А я, пока Фёдор читает труды "незабвенного",  шепну, что Федо в своём примере взял источник с нулевым внутренним сопротивлением. А если сопротивление источника не нулевое, тогда знак обратной связи будет зависеть от количества каскадов. Если нечётное то имеем ООС, а если чётное количество каскадов то ПОС! Поэтому так по разному звучат двухкаскадники  и трёхкаскадники при кенотронном питании и с небольшими емкостями фильтра питания. Я даже такую лабу делал в институте, но это было 49 лет назад, Может за это время что-то в электронике поменялось?



#17
Eugen Komissarov

Eugen Komissarov

    Старожил

  • Пользователь
  • 4 272 сообщений

Да там все проще.

В триоде напряжение на аноде влияет на ток через лампу. То есть, "открываясь", она одновременно "закрывается".

Наличие реакции на нагрузку само по себе является достаточным  признаком наличия ОС. Реакция на нагрузку собственно и есть то самое "попадание выходного сигнала на вход".

 

В "непонятных случаях" четырехполюсники всегда исследуют со стороны выхода. Вот и давайте зафиксируем напряжение на входе (возьмем 2А3 -30В на сетку) и  посмотрим, как она себя ведет.

Если ОС нет, она должна вести себя как активный элемент - резистор, и ток должен меняться по закону I=U/R.

 

Что же мы видим в реальности? При относительно не большом изменении напряжения на аноде (от 135 до 200В) внутреннее сопротивление меняется от 2100 до 700Ом. Т.е. поведение элемента меняется в зависимости от состояния выхода. Это достаточный признак наличия обратной связи.

 

Физически объясняется очень просто - сила, действующая а электроны, зависит от потенциала анод - катод. когда лампа открывается, напряжение на аноде падает, сила, действующая на электроны падает, это равноценно тому, что лампа закрывается.

 

Введение дополнительной сетки вблизи анода с фиксированным относительно катода потенциалом устраняет эту проблему, потенциал на аноде перестает влиять на ток катода.

 

Что можно увидеть и по выходным характеристикам.

Именно поэтому пентод может "раскрыться" до гораздо более низких напряжений на аноде, и дать гораздо бОльшую мощность.  У триода просто уже не хватает потенциала, чтобы вырвать электроны из пространства катод - сетка.

 

Ну и звучание, соответственно, у триода более вялое, чем у пентода. 

Но тут все должно быть к месту.

 

Вопрос не стоит выеденного яйца и переломанных по этому поводу копий.

 


Действующее на эмитируемые катодом электроны поле - это сумма полей анода и сеток. Анода - разгоняющее, сетки - тормозящее.

Тут они и  складываются. В какой мере складываются - зависит от геометрии лампы, она и определяет глубину ООС.

 

Введение дополнительной сетки с фиксированным относительно катода потенциалом решает эту проблему, теперь основной "разгоняющий" потенциал дает она.

Ну и через нее, соответственно, можно организовать свою ООС. Что с успехом применяется.

 

Думаю, доступно.


Таким образом, я двумя способами доказал наличие ООС о напряжению в триоде.

Если у вас ее все еще нет - то вы или "идейный", или дурак. На ваше усмотрение.

В обоих случаях спорить смысла не имеет, уж простите за прямолинейность. :Rose:

Прикрепленные изображения

  • 2a3.JPG

  • Victor K это нравится

#18
kozij

kozij

    Активный участник

  • Пользователь
  • 705 сообщений

 Точно такой же "идейный" дурак Кунафин в том же журнале  http://www.audiomaga...archive/49.html   в статье "Вторая петля обратной связи" приводит те же "доказательства" сводящиеся к  тезису -"если серое, то это волк",

а собственно статья Лихницкого есть ответ на эти измышлизмы.  Читайте , книга рулез и источник знаний.



#19
Eugen Komissarov

Eugen Komissarov

    Старожил

  • Пользователь
  • 4 272 сообщений

АМЛ специально создавал такие "маркеры". Сам - то он прекрасно понимал, как оно на самом деле. Но - они помогали ему определять кто есть кто. "Идейных" он держал как паству, с дураками боролся, а тех, у кого есть мозг, считал конкурентами, и общался на определенных (озвученных приватно) условиях до тех пр, пока не считал опасными.

 

Поэтому, пожалуйста, определитесь, вы И или Д. И больше не говорите при мне про отсутствие ООС в триоде, так как я не перевариваю ни тех, ни других и могу просто на юх послать.


  • Normann это нравится

#20
kozij

kozij

    Активный участник

  • Пользователь
  • 705 сообщений

8bc8cdb0b8cc.jpg042504b30867.jpgab57de35dc41.jpg


 На юх посылать и я умею и не я с Вами спорю, И или Д определите применительно к себе.

Я привел аргументы , высказанные АМЛ , которые достаточно убедительны, точка.

 Где чья паства мне пох. 






Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных