Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Classicaudio.ru > форум для почитателей отличного звука и хорошей музыки


Войти  Войти с использованием Facebook

Регистрация
Добро пожаловать на Classicaudio.ru > форум для почитателей отличного звука и хорошей музыки
Зарегистрировавшись, Вы станете нашей частью и сможете:
- начинать новые темы и отвечать в других.
- подписываться на темы и форумы.
- посылать личные сообщения
А также получите свою собственную страницу и блог и заведете новых друзей.
Если существуют проблемы с форумом, то советую апгрейдить браузер, либо сменить стиль.
Стиль установленный по умолчанию требует последних версий браузеров и очень ресурсоемкий.
 
Guest Message by DevFuse


Фотография

ООС В ТРИОДЕ - За и Против!

- - - - -

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 273

#21
Fedo

Fedo

    Старожил

  • Пользователь
  • 2 227 сообщений

Спасибо, Евгений, толково рассказал как работает вакуумный диод. К ночи самое то! :good: .А  по поводу ООС в триоде, то странная какая то связь, при ней полоса сужается,

вторая гармоника и внутренние емкости до небес, общей петли на вход нет..м-да местная последовательная по току какая то..да и то на ,,ООС ну никак не похожа. Будет время выскажу свои соображения.


Любой мир ничего не стоит, если нет мира в сердце.

#22
Eugen Komissarov

Eugen Komissarov

    Старожил

  • Пользователь
  • 4 272 сообщений

Спасибо, Евгений, толково рассказал как работает вакуумный диод. К ночи самое то! :good: .А  по поводу ООС в триоде, то странная какая то связь, при ней полоса сужается,

 

Не путайте диод и триод. Прямая связь выхода и входа есть.

 

Еще раз - на электроны, эмитируемые катодом, действует ДВА поля - разгоняющее анода и тормозящее сетки. Они складываются, и задают значение тока.

 

Но - напряжение анода является также выходным напряжением.

Бета, таким образом, задается конструктивно.

 

Насчет полосы - у триода она расширяется и на НЧ и на ВЧ за счет снижения выходного сопротивления.

 

По типу эту ООС можно классифицировать, как параллельную ООС по напряжению (действительно, на электроны возле катода параллельно действует поле анода и поле сетки, при этом поле анода для переменного напряжения равно полю сетки умноженное на Ку и на бету, заданную геометрией). С соответствующим уменьшением входного сопротивления и уменьшением выходного сопротивления. Уменьшение входного сопротивления и сказывается на полосе по ВЧ. Но - это проблемы источника сигнала, а влияние ООС надо смотреть по реакциям на нагрузку. А со стороны нагрузки - однозначное расширение полосы в триоде.

 

Конечно, накладывается еще нелинейность самого межэлектродного пространства и  сетки, поэтому пентод, охваченный внешней цепью ООС, всегда линейнее, чем эквивалентный триод, т.е. триод это как раз тот случай, когда "на входе не точная копия выходного сигнала". 


И, кстати, емкость анод-сетка уже говорит о наличии параллельной ООС по напряжению. А емкость Миллера описывает снижение входного сопротивления из-за действия параллельной ООС.



#23
kozij

kozij

    Активный участник

  • Пользователь
  • 705 сообщений

Цитата (это для И или Д) :

 Как утверждается  " ... отрицательная обратная связь присутствует во всем, что сопротивляется внешнему воздействию, например она есть и в пружинках. Она так же есть и в ламповых триодах, причем заложена в них от рождения, а потому не всем удается эту ООС разглядеть. При этом Кунафин утверждает что в триоде между анодом и сеткой , кроме известной всем миллеровской бетта-цепи есть еще внутренняя бетта штрих -цепь, которая действует исключительно полевым путем.

На языке теории обратной связи это означает, что в триоде имеется неизвестная специалистам параллельная обратная связь по напряжению у которой анод триода - точка выхода бетта-цепи, а управляющая сетка - точка входа.

 Но ведь в триоде эти точки (сетка  и анод) доступны нашему наблюдению, а следовательно, нетрудно с помощью одних только внешних подсоединений установить факт ее наличия. Для этого в исследуемом нами триодном каскаде нужно изменить петлевое усиление мю * бетта штрих.  Например, можно сделать глубину ООС практически равной нулю, подав на сетку триода сигнал от источника с низким выходным сопротивлением. Если тезис Кунафина верен, то выходное сопротивление каскада на триоде должно заметно возрасти , однако, как известно, это сопротивление не зависит от сопротивления источника сигнала. Понятно, что такое может произойти только в одном из двух случаев

1) В триоде нет ООС 

2) ООС может оставаться не замеченной,если сигнал ОС попадает не на управляющую сетку, а проникает между ней и анодом в не поддающуюся наблюдению извне гипотетическую точку Х.

 Рассмотрим последнее предположение.

 Что бы подтвердить, что сигнал с анода действительно попадает в упомянутую точку, мы должны попробовать экспериментально  хотя бы кратковременно исключить такую возможность. По предложению Кунафина, это можно сделать введя в триод дополнительную экранирующую сетку, а в идеале - еще одну антидинатронную устраняющую

ООС через вторичные электроны, выбиваемые из анода. В результате как утверждает автор, мы получим известный всем пентод, в котором, благодаря двум вышеназванным сеткам, образовавшаяся при рождении триода ООС будет разорвана. 

 Дальнейший ход мыслей Кунафина прерывается , поэтому я вынужден его домыслить. Чтобы ООС в триоде возникала, но при этом не взаимодействовала с сеткой , сигнал с анода посредством электронов (или других носителей заряда) должен свободно переноситься в находящуюся в промежутке между анодом и сеткой точку Х.

Путь передачи сигнала с анода в эту точку назовем бетта штрих- связью.Теперь, чтобы образовался контур ООС,

сигнал достигший точки Х , должен поднабраться сил и вернуться на анод с усилением мю штрих. Думаю, что каждому

образованному даже на пятьдесят процентов питерскому электротехнику очевидно, что электроны не могут подобно челнокам сначала удаляться от анода, запомнив образовавшееся на нем напряжение, а затем устремляться к нему со скоростью достаточной для того, чтобы корректировать анодный ток. А может быть эти электроны не летят на анод, а воздвигают в точке Х что то вроде поста ГАИ и берут там мзду с законопослушных электронов... Возможны и другие версии, которые, как и предложенные выше, проверить нельзя, поэтому самым разумным в этом случае будет

воспользоваться данным мною правилом, то есть считать, что триод не содержит ООС!"


Сообщение отредактировал kozij: 29 Март 2015 - 16:18


#24
Eugen Komissarov

Eugen Komissarov

    Старожил

  • Пользователь
  • 4 272 сообщений

 

Чтобы ООС в триоде возникала, но при этом не взаимодействовала с сеткой , сигнал с анода посредством электронов (или других носителей заряда) должен свободно переноситься в находящуюся в промежутке между анодом и сеткой точку Х.

 

Разве не понятно после этой фразы, что АМЛ просто прикалывался? :)

 

Вы думаете, ему было не известно, что ток в лампе управляется не потоком электронов с сетки (тока там нет, кроме обратного тока сетки, но это другая тема, и быть не может, т.к. ее потенциал ниже потенциала катода), а полем, создаваемым сеткой? :)

 

 

Взаимодействие поля анода с полем сетки как раз и вызывает эффект Миллера (емкость Миллера), который звучит так:

 

 

Эффект Миллера — увеличение эквивалентной ёмкости инвертирующего усилительного элемента, обусловленное обратной связью с выхода на вход данного элемента.



#25
kozij

kozij

    Активный участник

  • Пользователь
  • 705 сообщений

 Евгений, "эквивалентной емкости" , то есть не существующей но действующей как емкость

ток в лампе управляется полем сетки посредством ограничения потока электронов,

и самый главный вопрос - почему при уменьшении гридлика (вон Визард догнал до долей ома) выходное сопротивление каскада не изменяется?

 

 Аналогия с пружиной более чем уместна. Можно предположить что и в ней есть ООС :grin:

Безусловно, АМЛ немного резвился в этой статье, потому как тема глуповата, но по факту изложил

все верно.


Сообщение отредактировал kozij: 29 Март 2015 - 17:59


#26
Eugen Komissarov

Eugen Komissarov

    Старожил

  • Пользователь
  • 4 272 сообщений

 

и самый главный вопрос - почему при уменьшении гридлика (вон Визард догнал до долей ома) выходное сопротивление каскада не изменяется?

 

Какая разница лампе, какой там гридлик, если ток по сетке не течет? Он не гридлик по сути меняет, а нагрузку на источник сигнала.

Если бесконечность разделить на любое положительное число, меньше бесконечности, все равно получится бесконечность :)

 

Хотя есть и другой случай. У "правых" ламп еще как влияет. И нагрузка на аноде влияет на ток сетки, и сопротивление источника сигнала на внутреннее лампы.



#27
kozij

kozij

    Активный участник

  • Пользователь
  • 705 сообщений

 Давайте не будем сюда правые лампы приплетать, там другая песня, ток сетки и т.д.

Объясняю на пальцАх : представим конструкцию - соленоид с подвижным сердечником и прикрепленным к нему датчиком положения  (ОС) потенциометром, чем больше мы сдвинем сердечник тем больше напряжение (ток) на соленоиде.  По всем внешним проявлениям эта конструкция с обратной связью полны аналог пружины, глядя на нее

можем ли мы утверждать что и в пружине есть ОС? :grin:

 Вводя вторую (третью) сетку мы просто "ломаем" нашу полевую пружину  :eek:

Ну и применительно к нашей теме то , что каскад на триоде ведет себя как каскад на пентоде с ООС не аргУмент

потому что искажения РАЗНЫЕ, у триода преобладание 2 гармоники, а у каскада с ООС типичный убывающий спектр.



#28
Eugen Komissarov

Eugen Komissarov

    Старожил

  • Пользователь
  • 4 272 сообщений

Давайте не будем бред про соленоиды и пружинки. Выше все написано предельно ясно.

 

По искажениям - спектр искажений с ООС определяется спектром искажений без ООС.

 

У пентода на мощностях, равных триодным, спектр искажений точно такой же, как у триода - например, у лампы EL84 на мощности 1,5Вт (это максимальная мощность в триодном режиме), в пентодном включении 5% искажений, из них 4% - вторая гармоника, и 1% - третья.

В триодном включении на той же мощности -  2% второй и 0,5% третьей.

 

Так что - никакой разницы в спектре искажений при Одинаковой Мощности у триода и пентода нет, ООС снижает искажения, не меняя их спектр. 

Вводит в заблуждение то, что в пентоде мощности в 4 раза больше, и сравнивают спектры не на одной мощности, что правильно, а на максимальной для того и другого случая. Что уже не правильно :)



#29
kozij

kozij

    Активный участник

  • Пользователь
  • 705 сообщений

 Я Вам страшную тайну открою, с точки зрения математики ООС вообще не снижает искажения, она их размазывает тонким слоем как сопли по забору, порождая только новые. Думаю Б. Борис на меня не рассердится  если его процитирую  : "...выводить рекурсивную формулу n+1 оборота по петле и переходить к пределу суммы ряда предыдущих членов при числе оборотов стремящемся к бесконечности, а это уже задачка не для рядовых инженеров. Я вот сейчас после некоторых размышлений вообще не уверен снижает ли ООС вообще КНИ...

 

КНИ равняется отношению корня квадратного из СУММЫ (ключевое слово!) квадратов амплитуд ВСЕХ (опять ключевое слово) гармоник, деленного на амплитуду базового сигнала. Брать же конечное число гармоник из БЕСКОНЕЧНОГО (опять ключевое слово) убывающего ряда да еще смотреть на них в осциллографе и тем самым обосновывать снижение ОБЩЕГО КНИ есть подлог, за это двойки ставят при изучении теории пределов в первом семестре курса матанализа."

 

Теперь по Вашим аргУментам

какой с пружиной, в муя бред, полная аналогия, включаем логику, устройства , обладающее 

некими аналогичными свойствами могут быть не тождественными. 

 

 А вот это Вам и ответ, во первых пентод в триодном включении не совсем триод, во вторых

включите ООС в каскад на пентоде и эти соотношения изменятся.

"У пентода на мощностях, равных триодным, спектр искажений точно такой же, как у триода - например, у лампы EL84 на мощности 1,5Вт (это максимальная мощность в триодном режиме), в пентодном включении 5% искажений, из них 4% - вторая гармоника, и 1% - третья.

В триодном включении на той же мощности -  2% второй и 0,5% третьей."


Сообщение отредактировал kozij: 29 Март 2015 - 21:45


#30
Eugen Komissarov

Eugen Komissarov

    Старожил

  • Пользователь
  • 4 272 сообщений

Про искажения вы опять чушь пишете. На БигБориса вообще ссылаться стыдно.

 

Влияние ООС на искажения очень простое - Спектр искажений сохраняется, но каждая гармоника уменьшается во столько же раз, во сколько уменьшается усиление.

Это есть в любом букваре. В том числе по той ссылке, что я давал.

Думаю, RDH несколько компетентнее БигБориса :smile:

 

см. стр. 309. фрагмент во вложении.

 

Я не просто так давал ссылку на учебник. Вы его сначала внимательно прочтите, потом можно

будет предметно разговаривать, а не бредить о соленоидах.

 

Пентод в триодном включении, это Совсем Триод, это раз.

 

Во вторых (цитирую дословно из учебника "Радиотехника" И.П. Жеребцов, "Связь" 1965г. стр. 436 - "При наличии ООС любая лампа приобретает свойства триода".

 

Еще одним фактом, говорящим о наличии параллельной ООС по напряжению в триоде является факт зависимости входного сопротивления триода (емкости Миллера) от характера нагрузки. При индуктивной нагрузке в аноде лампы входное сопротивление сетки триода может быть даже отрицательным.

 

Об этом читайте тут:

http://www.mit.edu/~...ers/jmiller.pdf

1920-й год.

 

Итого: За наличие параллельной ООС в триоде говорят факторы:

 

  1. Влияние ООС на усиление: A/A`=1-bA (здесь и далее b обозначает бета)
  2. Влияние ООС на искажения: E/Eo=H/1-bA (т.е. каждая гармоника уменьшается во столько же раз, во сколько уменьшается усиление, спектр сохраняется)
  3. Влияние ООС на внутреннее сопротивление rp`=rp/1-b*mu, где mu усиление лампы без ООС и с бесконечной нагрузкой (не путать с А – это усиление в каскаде)
  4. Зависимость входного сопротивление триода от анодной нагрузки (эффект Миллера)

 

Если внимательно посчитать для той же любимой EL84, получим bA=-1, bmu=-18 и rp/rp`=19.

То есть глубина ООС 6дБ, b=-0,025.

 

Все цифры сходятся.

 

Против - только умозрительные "соленоиды на пружинках".

Прикрепленные изображения

  • HD.JPG

Сообщение отредактировал Eugen Komissarov: 29 Март 2015 - 22:34

  • S laptev это нравится

#31
Eugen Komissarov

Eugen Komissarov

    Старожил

  • Пользователь
  • 4 272 сообщений

Еще по этой теме:

 

http://www.tornadoac.../StockmanRU.pdf



#32
Fedo

Fedo

    Старожил

  • Пользователь
  • 2 227 сообщений

опять рассуждения самоделкиных, как они затащут телку на сеновал и даст она им или не даст

по топику , я вспоминаю моноблоки Кэри 805 в которых обратная связь могла плавно добавляться и мои впечатления ,с добавлением ОС звук становился суховатым и аудиофильным , безжизненным ,без  ОС звук большой и толстый,но сцена и детальность хуже

 

зы Мишка Смирнов эти усилители, потом распустил на запчасти

ОС для  того и придумали, чтобы списать все свои огрехи и упростить себе жизню.. Даже природу приплели.

Берётся например левый усь на триоде, вследствии умелых ручёнок уже охваченный кучамс паразитных ПОС по питанию, земле и сигнальным линиям, затемс добавляется общая петля ООС с регурировской глубины от 0 до 20 дбл, и..о боже, с нулём ООС мы имеем самое правильное звучание! :crazy:  Вот она победа  :grin:  вялая, мутная, микрокамерная, но победа 8) .Конечно, для джазу на трубе, для рока добавить + 5, для попсов еще 15, для классики (упаси бог не БСО) -2, ну и т.п.


Любой мир ничего не стоит, если нет мира в сердце.

#33
kozij

kozij

    Активный участник

  • Пользователь
  • 705 сообщений

 Евгений , вот это не оставляет камня на камне от всех допущений про наличие ООС внутри триода

 

"Отрицательная обратная связь по напряжению (параллельная или последовательная) уменьшает исходное (без о.с.) значение выходного сопротивления,"

Следовательно , при уменьшении сопротивления источника (или гридлика) то есть "закорачивание" сетки на землю,

выходное сопротивление каскада на триоде должно увеличиваться, а оно остается НЕИЗМЕННЫМ , все , баста.

 

 В приведенных статьях каскад на триоде рассматривается как упрощенная модель с ДОПУЩЕНИЕМ ЭКВИВАЛЕНТНОЙ  (не существующей, но ведущей себя так , как будто она есть) ООС.

 Не будем путать взаимодействие полей , читай по другому - упругость среды и настоящую ООС.

 

 Dixi.



#34
Eugen Komissarov

Eugen Komissarov

    Старожил

  • Пользователь
  • 4 272 сообщений

 

"Отрицательная обратная связь по напряжению (параллельная или последовательная) уменьшает исходное (без о.с.) значение выходного сопротивления,"

Следовательно , при уменьшении сопротивления источника (или гридлика) то есть "закорачивание" сетки на землю,

выходное сопротивление каскада на триоде должно увеличиваться,

 

 

С какого это перепуга манипуляция с входным сигналом должна влиять на петлю ООС? Вы вообще в своем уме? :)


Ах вон откуда уши растут. Теперь понятно. Евгений, а Вы согласны со всем в приведённой статье?

 

я в ней не разбирался. попалась - кинул.


 Не будем путать взаимодействие полей , читай по другому - упругость среды и настоящую ООС.

 

 

 

Вы не забывайте, что управление потоком электронов выполняют именно поля. Без них электроны не полетят :)

И забудьте бред про пружинку, это позор - не знать электромеханических аналогий. Пружинка - это реактивность, т.е. или емкость, или индуктивность (в зависимости от представления). Что у нас, связь сетки с потоком электронов через реактивный элемент?


Еще интересный факт - триод можно превратить в пентод, введя внешнюю петлю ПОС.



#35
kozij

kozij

    Активный участник

  • Пользователь
  • 705 сообщений

С какого это перепуга манипуляция с входным сигналом должна влиять на петлю ООС? Вы вообще в своем уме? :smile:


 

 О Господи, да не с сигналом .По Вашей версии анод имеет связь с сеткой , сетка через сопротивление источника (или гридлик)

контактирует с землей. Получается делитель, так? Если изменить сопротивление одного плеча то это изменит глубину ООС , так? А раз глубина ООС изменяется (в нашем случае уменьшается) то выходное сопротивление каскада должно увеличиваться , а оно остается КОНСТАНТА.



#36
Eugen Komissarov

Eugen Komissarov

    Старожил

  • Пользователь
  • 4 272 сообщений

 О Господи, да не с сигналом .По Вашей версии анод имеет связь с сеткой , сетка через сопротивление источника (или гридлик)

контактирует с землей. Получается делитель, так? Если изменить сопротивление одного плеча то это изменит глубину ООС , так? А раз глубина ООС изменяется (в нашем случае уменьшается) то выходное сопротивление каскада должно увеличиваться , а оно остается КОНСТАНТА.

 

 

Нет, не с сеткой, а с полем сетки. Гридлик тут вообще ни при чем, он в цепи не участвует.  С полем сетка связана через стремящееся к бесконечности активное сопротивление (пока сетка по потенциалу ниже катода). Поэтому, добавляя что - либо конечное к бесконечности или вычитая из нее же, сумма не меняется. Загоните сетку в плюс, и увидите все эффекты взаимодействия. Я уже предлагал рассмотреть такой вариант, он, возможно проще для понимания.

Поскольку ООС параллельная, увеличение сопротивления источника сигнала будет влиять на выходное сопротивление.

 

Я об этом уже писал, неужели так сложно понять этот простой факт?

 

Впрочем, на практике все немного по - другому. Триоды хорошо звучат с мощными драйверами и плохо с "задохликами". А пентоду - все равно. И не в емкости дело, не в полосе.

 

Итак, еще раз сформулирую, почему в триоде Есть ООС:

 

1. Есть механизм взаимодействия поля анода с катодом, он прост и понятен.

2. Поведение триода по всем пунктам (я приводил их выше) соответствует поведению системы с параллельной ООС, можно вычислить значения глубины обратной связи и проконтроллировать соотвтствие.

3. Внутреннюю ООС можно скомпенсировать внешней ПОС, превратив триод в пентод.

4. Введение элемента (второй сетки), исключающего влияние поля анода на катод, исключает ООС и меняет поведение прибора таким же образом, как введение внешней ПОС.

5. Меняя коэффициент связи второй сетки с анодом, мы наблюдаем изменение глубины внутренней ООС с плавным переходом от пентодных к триодным характеристикам, точно так же, как это происходит при регулировании глубины внешней петли ООС.

6. Изменение звука при переходе от пентода к триоду переключением второй сетки полностью соответствует изменению звука при применении к пентоду внешней ООС аналогичной глубины.

 

Так почему я должен считать, что в триоде нет ООС?

Пока не было ни одного вменяемого довода.

 

Я даже допускаю, что в триоду Две петли внутренней ООС  :)



#37
Fedo

Fedo

    Старожил

  • Пользователь
  • 2 227 сообщений

 

 

Я даже допускаю, что в триоду Две петли внутренней ООС  :smile:

Евгений, но почему тогда не можем получить обратно сигнал на сетке, подав его на анод? Получается, петля ОС замыкается где то в мифической точке Х, а не на сетке, что вообщем нонсенс.

Загнав сетку в плюс, её поле перестанет быть тормозящим, и мы просто потеряем эффект усиления. В вакуумном же диоде ОС действительно хоть отбавляй, но мы решаем главный вопрос - имеют ли они отношение к усилению??!!.


Любой мир ничего не стоит, если нет мира в сердце.

#38
Serg_ore

Serg_ore

    Заглянувший

  • Пользователь
  • 38 сообщений

А можно дилетантский вопрос: чем представление о наличии или отсутствии ОС в триоде влияет на построение усилителя на лампах (расчет и оптимизацию режимов, выбор комплектующих)? Даташиты есть, «звуковые» режимы из многолетней практики в основном известны.



#39
Fedo

Fedo

    Старожил

  • Пользователь
  • 2 227 сообщений

А можно дилетантский вопрос: чем представление о наличии или отсутствии ОС в триоде влияет на построение усилителя на лампах (расчет и оптимизацию режимов, выбор комплектующих)? Даташиты есть, «звуковые» режимы из многолетней практики в основном известны.

Вопрос сродни с какого конца есть вареное яйцо? :smile:

А если чуть серьёзней, надо копать глубже - вредна ли ООС для музыки или нет? Те кто уверен что ООС в триоде есть, естественно считают что ею можно решать все проблемы; кто считает что её нет,  не допусят её специального применения. 


Любой мир ничего не стоит, если нет мира в сердце.

#40
kozij

kozij

    Активный участник

  • Пользователь
  • 705 сообщений

А вот мы и подошли к краеугольному вопросу вреда и пользы ООС.

ООС по своей сути штука ущербная, часть сигнала в противофазе с выхода (искаженный!) мы подаем на вход и вычитаем из входного сигнала. Ребята, но на входе уже ДРУГОЙ сигнал, что из чего вычитаем, кривое горбатым правим, причем с опозданием! И это только один оборот по петле ОС , а их затухающих , бесконечное множество.

Вот мы смотрим в приборы и видим уменьшение ПЕРВЫХ гармоник, а дальше смотреть нам влом или прибор не позволяет, вуаля - КНИ уменьшились. Слушаем, а с честным КНИ без ООС  (даже на каскаде с триодом :grin:   )звучание лучше, что за хрень?






Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных