Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Classicaudio.ru > форум для почитателей отличного звука и хорошей музыки


Войти  Войти с использованием Facebook

Регистрация
Добро пожаловать на Classicaudio.ru > форум для почитателей отличного звука и хорошей музыки
Зарегистрировавшись, Вы станете нашей частью и сможете:
- начинать новые темы и отвечать в других.
- подписываться на темы и форумы.
- посылать личные сообщения
А также получите свою собственную страницу и блог и заведете новых друзей.
Если существуют проблемы с форумом, то советую апгрейдить браузер, либо сменить стиль.
Стиль установленный по умолчанию требует последних версий браузеров и очень ресурсоемкий.
 
Guest Message by DevFuse


Фотография

ООС В ТРИОДЕ - За и Против!

- - - - -

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 273

#41
Serg_ore

Serg_ore

    Заглянувший

  • Пользователь
  • 38 сообщений

А как быть тем, кто слушает CD? Там этих ОС... :no:. И если присмотреться, то и в АС эта ОС  :unknown: .



#42
Serg_ore

Serg_ore

    Заглянувший

  • Пользователь
  • 38 сообщений

Так и я о том же. «Есть ли жизнь на Марсе, нет ли…» – каждый определяет сам, какую музыку и на каких устройствах слушать (триод или пентод, с ОС или без ОС и т.д.). А уж потом подгоняет под свои ощущения какую-нибудь теорию. Как ни крути – выбираем, в основном, по комфортности ощущений (в т.ч. обладания аппаратурой нужной конструкции, марки, ценника…).


Сообщение отредактировал Serg_ore: 30 Март 2015 - 13:24


#43
kozij

kozij

    Активный участник

  • Пользователь
  • 705 сообщений

А как быть тем, кто слушает CD? Там этих ОС... :no:. И если присмотреться, то и в АС эта ОС  :unknown: .

 А в АС то ОС откуда? Вот не будем с легкой руки Евгения искать ООСы любом теле, противодействующем нагрузке.

Тогда сопромат можно выбрасывать "фтопку" , а пользоваться теорией обратных связей :grin:

 

В СД наличествуют ОУ, которые , как известно , без ООС не работают (или работают , но плохо :smile:  )

вот чем меньше их будет по цепи сигнала, тем лучше. У меня один на преобразование I/U и фсе.



#44
Eugen Komissarov

Eugen Komissarov

    Старожил

  • Пользователь
  • 4 272 сообщений

Евгений, но почему тогда не можем получить обратно сигнал на сетке, подав его на анод?

 

Как не можем? Легко.

Пример - не зашунтированная по переменному сигналу вторая сетка, известный эффект ООС по второй сетке, с помощью этой ООС АМЛ предлагал громкость регулировать, если помните.   На ней появляется копия анодного сигнала, масштабированная, параллельно - уменьшение внутреннего сопротивления и усиления, все как положено. Если по второй сетке есть эффект ООС. то чем хуже первая?

 

Ну ок...

 

Возьмите лампу с положительным смещением на первой сетке и все будет. 

Пока у сетки бесконечное активное сопротивление (представим себе, что емкость сетка - анод пренебрежимо мала) на ней, естественно, ничего увидеть нельзя. Так поставим ее в условия, в которых "увидим" ее сопротивление. И увидим "обратку" от анода.

У вас мало опыта с такими лампами, поэтому не знаете.


Сообщение отредактировал Eugen Komissarov: 30 Март 2015 - 14:41


#45
ХРЮН

ХРЮН

    Участник

  • Пользователь
  • 273 сообщений

Кстати, припоминается дискуссия на тему - регулирование громкости по второй сетке является регулированием через глубину  ООС или же нет? :shock:

  Вообще, конечно, редкий случай, когда диспут получается интересным, содержательным и полезным!


Я в деревне Дунькино поставил Телефунькина.

Пусть играет радива! На весь раион!!! :Yahoo!:


#46
Fedo

Fedo

    Старожил

  • Пользователь
  • 2 227 сообщений

Как не можем? Легко.

Пример - не зашунтированная по переменному сигналу вторая сетка, известный эффект ООС по второй сетке, с помощью этой ООС АМЛ предлагал громкость регулировать, если помните.   На ней появляется копия анодного сигнала, масштабированная, параллельно - уменьшение внутреннего сопротивления и усиления, все как положено. Если по второй сетке есть эффект ООС. то чем хуже первая?

 

Ну ок...

 

Возьмите лампу с положительным смещением на первой сетке и все будет. 

Пока у сетки бесконечное активное сопротивление (представим себе, что емкость сетка - анод пренебрежимо мала) на ней, естественно, ничего увидеть нельзя. Так поставим ее в условия, в которых "увидим" ее сопротивление. И увидим "обратку" от анода.

У вас мало опыта с такими лампами, поэтому не знаете.

Выкрутасы. Вторая сетка это не сетка вообще, да и речь идёт именно о сигнальной сетке, всё остальное сетки для сигнала фантомы. С правыми лампами и положительным смещением (не автоматическим) не работаю, то правда, не играют они.  Да и речь идёт об ООС в триоде, где анод никак на сетку не воздействует, ни напрямую, ни через катод. При фиксированном смещении. При катодном ситуация немного другая :smile: .


Любой мир ничего не стоит, если нет мира в сердце.

#47
Victor K

Victor K

    Старожил

  • Без политики
  • 2 458 сообщений

Кстати, припоминается дискуссия на тему - регулирование громкости по второй сетке является регулированием через глубину  ООС или же нет? :shock:

  Вообще, конечно, редкий случай, когда диспут получается интересным, содержательным и полезным!

Нет, меня ИНГ с "самого компетентного" убедил, что это регулирование происходит из-за перераспределения выходного тока сигнала между анодом и сеткой. Исходя из того что катодный ток является суммой тока второй сетки и анода. Где-то так Может мутно сказанул, но смысл понятен.



#48
Eugen Komissarov

Eugen Komissarov

    Старожил

  • Пользователь
  • 4 272 сообщений

Выкрутасы. Вторая сетка это не сетка вообще, да и речь идёт именно о сигнальной сетке, всё остальное сетки для сигнала фантомы.

 

Как не сетка? А как же усилители с ООС по второй сетке, как с усилителями, в которых первая сетка заземлена, а управление по второй сетке?

 

Мне надоели эти споры, они не о чем. Я привел достаточно доводов, и ни одного возражеия по сути не услышал.

 

Проблема в том, что вы, будучи окруженными ООС со всех сторон, втемяшили себе, что ООС это плохо, и реальность не  согласуется с вашими представлениями о ней. Но это не значит, что надо реальность под себя пытаться подогнать.

 

Мне тоже нравится звук без ООС. Я решаю ее не  перекраиванием действительности, а применением пентодов и тетродов там, где это надо.

А там, где надо "подмазать - подкрасить", ставлю триод.

 

Вот и весь сказ.


Тем, что по второй сетке НЕТ ООС!  Но это известно только тем, кто знает электронику.

 

И тут нет ООС по второй сетке? :crazy:

Прикрепленные изображения

  • PPNF.JPG


#49
Василич

Василич

    Участник

  • Пользователь
  • 224 сообщений
  • Моя система:Каждый день новая.

 Евгений , вот это не оставляет камня на камне от всех допущений про наличие ООС внутри триода

 

"Отрицательная обратная связь по напряжению (параллельная или последовательная) уменьшает исходное (без о.с.) значение выходного сопротивления,

 

 Dixi.

Выходное сопротивление пентода большое,так как экранная сетка , экранируя анод от управляющей сетки, устраняет ООС. соединим экранную с анодом - устранили заслон для возникновения ООС и уменьшилось усиление и уменьшилось выходное сопротивление лампы. На лицо все признаки ООС внутренней.

Либо в пентоде соединим снаружи через резистор 200ком и конденсатор последовательный 0,01мкф сетку упр. с анодом и получим тот же результат. Уменьшение усиления и уменьшение вых. сопротивления.

Чем больше размер анода и управляющей сетки - тем больше ООС у лампы триод.

 

Только что закончил переделку моно блоков Золотая середина , двух такты на КТ88 без ОООС.  выходное сопротивление УНЧ равно 14 ом!!!!. Низа неуправляемые!. Каким дол...м инженером нужно быть, что б выпускать такие моно блоки , двух такты без ОООС. Ну вы ж разработали,ну послушайте введя ОООС и без ОООС или дайте послушать меломанам,если сами не слышите. И тогда уж в серию усилки! Ну не дурак же был дедушка Уильямсон , создавая двух такты на пентодах и Лучевых тетродах и вводя ОООС в них. Поставьте переключатель. Отключена ОООС , 5dB и 10dB. И все будут довольны. И сам меломан выберет с ОООС слушать или нет. Попробуйте в любом винтажном Фишере,Макинтоше,Кводе отключить ОООС. И что? Будете слушать?

Так что мы все выбираем сами как слушать и чем больше в усилителе возможностей по изменению конфигурации - тем лучше.

Прикрепленные изображения

  • ООС триода.JPG

  • Victor K это нравится

г.Севастополь  +79787254106


#50
kozij

kozij

    Активный участник

  • Пользователь
  • 705 сообщений

Выходное сопротивление пентода большое,так как экранная сетка , экранируя анод от управляющей сетки, устраняет ООС. соединим экранную с анодом - устранили заслон для возникновения ООС и уменьшилось усиление и уменьшилось выходное сопротивление лампы. На лицо все признаки ООС внутренней.

Либо в пентоде соединим снаружи через резистор 200ком и конденсатор последовательный 0,01мкф сетку упр. с анодом и получим тот же результат. Уменьшение усиления и уменьшение вых. сопротивления.

Чем больше размер анода и управляющей сетки - тем больше ООС у лампы триод.

 

 

 Василич , мне что, каждому оппаненту персонально приводит один и тот же аргумент?  Выходное сопротивление каскада на триоде НЕ зависит от величины гридлика (почему это важно я (и АМЛ) распинался с начала этой ветки)

 Дальнейшие манипуляции с введением второй сетки или  введением настоящей ООС в пентодный каскад НИЧЕГО не доказывают. Каскад на триоде ПОХОЖ на каскад на пентоде с ООС , но похожесть не значит тождественность, андерстенд?


Сообщение отредактировал kozij: 30 Март 2015 - 19:32


#51
Eugen Komissarov

Eugen Komissarov

    Старожил

  • Пользователь
  • 4 272 сообщений

  Выходное сопротивление каскада на триоде НЕ зависит от величины гридлика (почему это важно я (и АМЛ) распинался с начала этой ветки)

 

 

Не катит, и я уже объяснил, почему. Три раза объяснил.

Если ток через резистор равен нулю, то все равно, какой у него номинал. Это закон Ома, понимаешь :)



#52
kozij

kozij

    Активный участник

  • Пользователь
  • 705 сообщений

Ладно, выходное сопротивление это сложно, коэффициент усиления легко контролируемая величина.

Так вот Ку каскада на триоде не зависит от величины гридлика, если бы ООС была с анода на сетку Ку каскада изменялся бы. Ах не на сетку? А куда? В гипотетическую точку Х , ну тогда выбирайте , что правдоподобнее электроны-челноки или виртуальный пост ГАИ :grin:


 

Если ток через резистор равен нулю, то все равно, какой у него номинал. Это закон Ома, понимаешь :smile:

  О! Если есть ООС то должен быть и ток, ну хоть какой завалящий , а если тока через гридлик нет (сетка как известно ток не потребляет в левых режимах) то и ООС нет :smile:

Гипотетическая ООС с анода на сетку и гридлик должна образовывать делитель, а его нет.


Сообщение отредактировал kozij: 30 Март 2015 - 20:18


#53
Fedo

Fedo

    Старожил

  • Пользователь
  • 2 227 сообщений

 

6. Изменение звука при переходе от пентода к триоду переключением второй сетки полностью соответствует изменению звука при применении к пентоду внешней ООС аналогичной глубины.

 

 

Вот эта новость! :good: Слава богу, триоды подешевеют.  

 

Евгений, можно подать сигнал на первую сетку, вторую, не вопрос, какая из них станет сигнальной. Вопрос только в том, что обратно с анода сигнал на эту сетку не возращается, иначе говоря петля не замкнута, а совсем иначе - если внутренние ООС и есть, то они никак на усиление триода не влияют. С теорией будет время разберёмся, но где эксперимент, доказывающий наличие петли и соответственно самой ООС? 

Я предложил, в стационарном режиме с фиксом, подать на анод переменку и выловить её на сетке. У меня её там нет. Вот с катодным смещением кое что есть, но опять, ООС ли это? Нет конечно. 

Есть и другой эксперимент, более весомый, пока давай разберёмся с этим.

На счёт вялости звучания триода, слов нет... :unknown: Я пока не слышал пентодного усилителя, превосходящего по музыкальности триодный.


  • kozij это нравится
Любой мир ничего не стоит, если нет мира в сердце.

#54
Eugen Komissarov

Eugen Komissarov

    Старожил

  • Пользователь
  • 4 272 сообщений

Я же говорю - с "идейными" говорить бесполезно. Все скатывается на уровень бреда. Нет никакой точки Х и нет никаких бредовых "челноков - электронов".

 

Скажу Виктору.

 

Вторая сетка в лампе является таким же управляющим элементом, как первая сетка, она обладает своей анодно - сеточной характеристикой.

 

Поэтому, когда на ней появляется сигнал, являющийся копией выходного - это сигнал ОС.

И откуда он там появляется - с анода третьего каскада, с анода этой же лампы, с ультралинейного отвода трансформатора или с не зашунтированного резистора второй сетки - он все равно остается тем же сигналом ОС.  Это научный факт, я привел пример из Radio Designer Handbook.

 

А если мы вторую сетку вообще ни к чему не подключим, что будет?

 

Fedo - пентодные усилители всегда более открытые и живые, чем триодные, но да, у них нет той художественной мазни, которую дают триоды, и за которую их любсят. Вы любите триоды за их ООС, но при этом говорите, что ООС - это зло, и, чтобы устранить это противоречие, начинаете придумывать охинею про точки х и челноков - электронов и тд, отрицая реальность логику и эксперимент.

 

Вы легко поймаете на сетке копию анода, как только поднимите ее выше катода.

Не нравится - компенсируйте ООС с помощью внешней ПОС и убедитесь в взаимовычитании.

 

Все, завязываю. Все, кому надо, все поняли.


Сообщение отредактировал Eugen Komissarov: 30 Март 2015 - 21:48


#55
Fedo

Fedo

    Старожил

  • Пользователь
  • 2 227 сообщений

Cпасибо Евгений, за предоставленную информацию, интересно будет покапаться, и извини, если чё не так усмотрел в моих постах.

По мне пентоды незаменимы, когда нужна мощь, или усиление напряжения на входе корректора и  в драйверах к выходному триоду.

Тема продолжается, думаю вскоре найдутся и другие аргументы, просьба особо не сорить и писать по-существу.

 

С уважением, Фёдор


Любой мир ничего не стоит, если нет мира в сердце.

#56
Eugen Komissarov

Eugen Komissarov

    Старожил

  • Пользователь
  • 4 272 сообщений

Очень хорошая статья на моем любимом сайте про ООС по второй сетке от пентода до триода через UL:

 

http://www.r-type.or...les/art-139.htm



#57
kozij

kozij

    Активный участник

  • Пользователь
  • 705 сообщений

Действительно все все поняли.

Факт наличия ООС в триоде не подтверждается ни изменением сопротивления в цепи сетки (изменение плеча гипотетического  делителя) , ни подачей сигнала на анод и попытке его  зарегистрировать на сетке.

Спекуляции вокруг второй сетки пентода не состоятельны, так как вторая сетка имеет ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ потенциал и работает с ТОКОМ сетки, есть ток - есть цепь.


Сообщение отредактировал kozij: 31 Март 2015 - 10:10


#58
Fedo

Fedo

    Старожил

  • Пользователь
  • 2 227 сообщений

Вообще триод в космическом представлении являет собой двойную звёздную систему, где анод - чёрная дыра, возле которой надулось облако заряженных частиц, а катод - нейтронная звезда, окружённая своим раскалённым облаком плазмы, вытянутым в сторону всасывающей чёрной дыры. Между двумя этими облаками сетка планета -тороид, шлюз, который то расширяется то сужается в зависимости от своего отрицательного потенциала. В зависимости от ширины шлюза облако дыры само то сжимается, но набухает. Облако обладает собственной ёмкостью, которая своим колосальным зарядом оказывает давление на плазму нейтронной, определяет скорость частиц в потоке и соответственно величину тока.


Любой мир ничего не стоит, если нет мира в сердце.

#59
Fedo

Fedo

    Старожил

  • Пользователь
  • 2 227 сообщений

объясните тогда,зачем вытаскивать поросшую какашками тему об обратной связи, которую еще в 90-е оды обсудили проверили и сделали выводы?

Затем, что вопрос о вредности для музыки ООС не разрешён до сих пор. 


Любой мир ничего не стоит, если нет мира в сердце.

#60
Eugen Komissarov

Eugen Komissarov

    Старожил

  • Пользователь
  • 4 272 сообщений

Для любителей "включать дурачка".

Из книги "Theory of thermionic vacuum tubes" 1933 год о том, где и как складываются поля сетки и анода, и с каким коэффициентом.

Для понимания принципа работы лампы совершенно не важно, положительный потенциал на сетке или отрицательный, это ничего не меняет.

 

TB1.JPG

 

TP2.JPG TP2.JPG


Книга тут:

http://www.tubebooks...oks/chaffee.pdf






Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных