Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Classicaudio.ru > форум для почитателей отличного звука и хорошей музыки


Войти  Войти с использованием Facebook

Регистрация
Добро пожаловать на Classicaudio.ru > форум для почитателей отличного звука и хорошей музыки
Зарегистрировавшись, Вы станете нашей частью и сможете:
- начинать новые темы и отвечать в других.
- подписываться на темы и форумы.
- посылать личные сообщения
А также получите свою собственную страницу и блог и заведете новых друзей.
Если существуют проблемы с форумом, то советую апгрейдить браузер, либо сменить стиль.
Стиль установленный по умолчанию требует последних версий браузеров и очень ресурсоемкий.
 
Guest Message by DevFuse


Фотография

ООС В ТРИОДЕ - За и Против!

- - - - -

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 273

#61
ХРЮН

ХРЮН

    Участник

  • Пользователь
  • 273 сообщений

Даже [практически] прямым текстом написанное (только ненашими буквами), что D - проницаемость - и является количественной мерой внутренней ОС в триоде (да и в др. лампах тоже) - все равно никого тут ни в чем не убедит. У аудиофилов все равно свои особые физика (в т.ч. электротехника и электродинамика), химия и пр. "науки"... :%)


  • Victor K и S laptev это нравится

Я в деревне Дунькино поставил Телефунькина.

Пусть играет радива! На весь раион!!! :Yahoo!:


#62
Fedo

Fedo

    Старожил

  • Пользователь
  • 2 227 сообщений

Даже [практически] прямым текстом написанное (только ненашими буквами), что D - проницаемость - и является количественной мерой внутренней ОС в триоде (да и в др. лампах тоже) - все равно никого тут ни в чем не убедит. У аудиофилов все равно свои особые физика (в т.ч. электротехника и электродинамика), химия и пр. "науки"... :%)

Да нет ООС в триоде в чистом виде (по Боде), а внутренние связи какие есть, на усиление не влияют. Они и в вакуумном диоде есть в том же виде. Это моё убеждение, проверенное на слух, которое можно опровергнуть только экспериментом.


Любой мир ничего не стоит, если нет мира в сердце.

#63
Eugen Komissarov

Eugen Komissarov

    Старожил

  • Пользователь
  • 4 272 сообщений

Вы знаете, кем и когда было создано это диалектическое противоречие.

Выглядит оно так:

 

Сначала утверждается, что ООС это плохо и ужасно, и от нее надо избавляться.

На логичный вопрос "Как же так, ведь в триоде есть внутреняя ООС, значит, от триодов тоже надо избавляться? Можно ответить двум способами:

 

1. Сказать "Ну, значит, ООС не всегда и не везде вредна"

2. Сказать, "Да, поэтому пентод звучит лучше триода" и начать избавляться от триодов

3. Каким - либо способом, пусть даже абсурдным, попытаться доказать, что в триоде нет ООС.

 

Поскольку вместе с первым утверждением о том, что ООС вредна всегда, везде и в любом виде, утверждалось, что триод лучше пентода, был выбран самый сомнительный, третий вариант. И это до сих пор многим не дает покоя.



#64
Eugen Komissarov

Eugen Komissarov

    Старожил

  • Пользователь
  • 4 272 сообщений

Да нет ООС в триоде в чистом виде (по Боде), а внутренние связи какие есть, на усиление не влияют. Они и в вакуумном диоде есть в том же виде.

 

В диоде нет, т.к. нет сложения входного сигнала с выходным (который представляет из себя инвертированный и умноженный на нелинейный Ку входной), умноженным на коэффициент D (по сути - бета).

Это самая что ни на есть типичная ООС.



#65
kozij

kozij

    Активный участник

  • Пользователь
  • 705 сообщений

 т.к. нет сложения входного сигнала с выходным (который представляет из себя инвертированный и умноженный на нелинейный Ку входной), умноженным на коэффициент D (по сути - бета).

Это самая что ни на есть типичная ООС.

 Один вопрос, посредством чего передается выходной сигнал на сетку триода?



#66
Eugen Komissarov

Eugen Komissarov

    Старожил

  • Пользователь
  • 4 272 сообщений

В учебнике написано - передается прямо на катод, за чтет электростатического поля. Как раз того, которое разгоняет электроны и заставляет их двигаться от катода к аноду.



#67
kozij

kozij

    Активный участник

  • Пользователь
  • 705 сообщений

Наш

 

В учебнике написано - передается прямо на катод, за чтет электростатического поля. Как раз того, которое разгоняет электроны и заставляет их двигаться от катода к аноду.

 Евгений, поле не рождает  никаких заряженных частиц , влиять на их движение - да влияет, но не РОЖДАЕТ.

Блин, придется букварь цитировать.

 

 

Электрический ток – это упорядоченное движение свободных носителей электрического заряда.

Как создать электрический ток в вакууме, где нет свободных носителей заряда? Самый простой способ: поместить в сосуд, из которого откачан воздух, разогретый до высокой температуры металл. С поверхности нагретого металла вылетают свободные электроны – это физическое явление называется термоэлектронной эмиссией. Вылетая с поверхности металла, электроны «уносят» с собой отрицательный заряд, а сам металл при этом заряжается положительно.

Далее в сосуд нужно вставить еще один электрод и соединить его с положительным полюсом источника высокого напряжения – это будет АНОД, а подогреваемый электрод соединить с отрицательным полюсом – это КАТОД. Между катодом и анодом возникнет  электрическое поле, которое сможет «вырвать» свободные электроны из облака вблизи катода и направить их к аноду: в вакууме возникнет электрический ток.

Электронная лампа, имеющая три электрода, называется три­одом.
Триод отличается от диода тем, что между его катодом и анодом находится третий электрод, выполненный в виде проволочной спи­рали, который называется сеткой
image018.jpgПо своему расположению сетка мешает или помогает электро­нам, вылетевшим с катода, достигнуть анода. Между сеткой и като­дом включается напряжение, которое называется сеточным напря­жением Uc.
Когда напряжение на сетке триода равно нулю,лампа работает как диод (рис. 7а). Приложенное между сеткой и катодом напряжение Uссоздает дополнительное электрическое поле, воз­действующее на летящие от катода к аноду электроны. Если это напряжение отрицательно, то вылетающие из катода электроны оказываются под действием притягивающей силы положительно заряженного анода и отталкивающей силы отрицательно заря­женной сетки. Если отрицательное напряжение на сетке мало, то ее отталкивающая сила, действующая на электроны, невелика, поэтому сравнительно большая часть электронов пролетает через сетку к аноду.
image020.jpgОднако с увеличением отрицательного напряжения на сетке от­талкивающая сила электрического поля, действующая на электроны, возрастает. Вследствие этого сквозь сетку к аноду пролетает меньшее число электронов и анодный ток уменьшается. Роль отри­цательно заряженной сетки подобна роли регулируемого сопротивления в электрической цепи.
При некотором значении отрицательного напряжения на сетке величина ее отталкивающей силы становится настолько большой, что ни один электрон не в состоянии пролететь сквозь сетку к ано­ду; анодный ток становится равным нулю. В этих условиях лампа «заперта» (рис. 7б).
Если к сетке приложить не отрицательное, а положительное напряжение,то на электроны будут действовать две оди­наково направленные силы: электрического поля анода и положи­тельного заряда сетки. Большая часть электронов, пролетевших сквозь сетку, достигнет анода, но значительная часть их притянется на сетку и образует сеточный ток (рис. 7в). Этот ток весьма нежелателен, так как он вызывает вредный нагрев сетки и уменьшает силу анод­ного тока. По этим причинам в большинстве электронных устройств во время работы триода потенциал сетки должен оставаться отри­цательным.
image022.jpg

 

 Где , в муя, сказано про обратный "прилет" электронов???



#68
Eugen Komissarov

Eugen Komissarov

    Старожил

  • Пользователь
  • 4 272 сообщений

Наш

 

 Евгений, поле не рождает  никаких заряженных частиц , влиять на их движение - да влияет, но не РОЖДАЕТ.

Блин, придется букварь цитировать.

 

Я нигде не писал, что поле рождает электроны.

Оно заставляет их двигаться.



#69
Fedo

Fedo

    Старожил

  • Пользователь
  • 2 227 сообщений

В радиоэлектронике в старые времена кто помнит в теории господствовал Принцып взаимного соответствия. Он гласил типа так - любая формула и любое сформулированное словами положение остаются в силе, если в них удаётся  заменить одновременно ток на напряжение, индуктивность на ёмкость, сопротивление на проводимость, ХХ на КЗ, парралельное включение на последовательное и соответственно наоборот.

На базе этого принцыпа симметрии можно было доказать всё что угодно,  если изделие рабочее, математика прекрасно справлялась с любым его описанием.  например что в РР лампы включены в парралеле или последовательно, или что в триоде есть ООС ;-) , положив в основу пентод и наоборот, если кому то это очень нужно.

Поэтому любые всемозможные утверждения в аудио необходимо доказывать экспериментом, иначе  выходит ...раскрашенная математикой демагогия.

И то напрашиваются плачевные выводы

1. Триод можно с успешным результатом заменить пентодом с ООС

2. На рынке полным полно прекрасных старых ламповых усилителей с ООС, и общей, и местной, и с Вильямсом, и по 2 сетке, и даже с парал.ПОС и тп. например Лики, сколько хошь, и вам их никогда не переплюнуть своими самакрутами, патаушта тогда инженеры знали большой толк в том что делали, к тому же тогда среди них ещё котировался музыкальный слух, и лажу пропихнуть на рынок даже при супермаркетинге никак не удавалось.

ну и тп


Любой мир ничего не стоит, если нет мира в сердце.

#70
kozij

kozij

    Активный участник

  • Пользователь
  • 705 сообщений

Хватит включать дурачка!

Я нигде не писал, что поле рождает электроны.

Оно заставляет их двигаться.

 Вы заставляете меня применять не нормативную лексику - ... куда? С анода на сетку???

 

Итак, с анода на сетку носители заряда НЕ возвращаются, есть взаимодействие полей, сиречь 

реакция среды, сиречь  упругость. 

 Именно это свойство триодного каскада и ценно, он ведет себя как каскад с ООС но НЕ обладает таковой и не имеет  многопетлевого усиления коррекции ошибки.

За сим предлагаю поиски ООС внутри триода прекратить иначе следующим этапом будут поиски ООС в резинке от трусов.


Сообщение отредактировал kozij: 31 Март 2015 - 20:21

  • Franz это нравится

#71
Eugen Komissarov

Eugen Komissarov

    Старожил

  • Пользователь
  • 4 272 сообщений

 Вы заставляете меня применять не нормативную лексику - ... куда? С анода на сетку???

 

Итак, с анода на сетку носители заряда НЕ возвращаются, есть взаимодействие полей, сиречь 

реакция среды, сиречь  упругость. 

 

 

Какая нафиг Упругость? Вы про электромеханические эквиваленты слышали? Какая упругость?

Какая среда? Вакуум - это среда, обладающая Упругостью?

 

Я, конечно, всякое слышал, но про упругость вакуума - это уже слишком.

Все, тема закрыта за невменяемостью оппонента.


Но "упругость вакуума в электростатическом поле" я запомню. Автор - Козий, Серебряная Калоша!



#72
S laptev

S laptev

    Активный участник

  • Без политики
  • 621 сообщений

самое смешное,что ветка в итоге наплодит сто страниц некчемных дебатов с нулевым эффектом, а клиенты идут в очередь к  Смирнову,Аббасу,Кестасу ,которые не засоряют клиентам головы синхофазотронами и полетами в космос,просто предлагают слушать и делать свой выбор

 

Ну кто-то же должен растолковать на пальцах, пускай и тут, а то ведь на портале продыху уже нет совсем от начиналкиных самоделов, что БигБорис, что другой.

Какое-то "это" изобрели, что такое это "Это", объяснить не могут.

Оно просто пришло и всё, в самом первом усилителе, причём!

Евгений молодец, времени своего не жалеет.


Сообщение отредактировал S laptev: 31 Март 2015 - 22:17


#73
Eugen Komissarov

Eugen Komissarov

    Старожил

  • Пользователь
  • 4 272 сообщений

Евгений молодец, времени своего не жалеет.

 

Жалею. И больше не буду его тратить. Все изложено предельно ясно. Все уже поняли, откуда в триоде ООС и какова ее природа.

Кто не понял - их проблемы. Смысла спорить не вижу. Раз до сих пор не высказано вменяемых возражений, кроме, конечно, резинки от трусов и сферического коня в упругом вакууме, значит, их нет.


  • remiz и alean это нравится

#74
kozij

kozij

    Активный участник

  • Пользователь
  • 705 сообщений

Какая нафиг Упругость? Вы про электромеханические эквиваленты слышали? Какая упругость?

Какая среда? Вакуум - это среда, обладающая Упругостью?

 

Я, конечно, всякое слышал, но про упругость вакуума - это уже слишком.

Все, тема закрыта за невменяемостью оппонента.


Но "упругость вакуума в электростатическом поле" я запомню. Автор - Козий, Серебряная Калоша!

 Какого вакуума??? На электроны тормозящей или ускоряющей силой что , вакуум действует???

Поле, поле и есть упругая среда для заряженных частиц.

Вот уж точно , калоша, но не серебряная, автор - Комиссаров , "влияние вакуума на полет электронов."

А еще перл - ООС  (расшифровываю , мож кто забыл  отрицательная ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ) без возврата заряженных частиц  с выхода на вход, то есть без СВЯЗИ.



#75
Eugen Komissarov

Eugen Komissarov

    Старожил

  • Пользователь
  • 4 272 сообщений

 Какого вакуума??? На электроны тормозящей или ускоряющей силой что , вакуум действует???

Поле, поле и есть упругая среда для заряженных частиц.

 

 

Что такое Поле и что такое Среда?

 

В чем измеряется Упругость Поля?

 

Среда, в которой двигаются электроны в лампе - это ВАКУУМ. Если лампа не газонаполненная.

 

Про поле - читайте учебник. Школьный.

 

И не морозьте про упругость вакуума, я умоляю, это невыносимо для любого, кто в школе физику изучал.



#76
kozij

kozij

    Активный участник

  • Пользователь
  • 705 сообщений

Электромагни́тное по́ле — фундаментальное физическое поле, взаимодействующее с электрически заряженными телами

 

 Вакуум с электрически заряженными телами не взаимодействует, прекратите писать ерунду.

 

Напряжённость электрического поля в  измеряется в вольтах на метр  

Расстояние в знаменателе,  грубо - чем ближе , тем напряженность выше, это упругая среда.

 

Среда распространения - это пространство, в котором проявляются волновые особенности электромагнитного поля.


Сообщение отредактировал kozij: 01 Апрель 2015 - 11:30

  • Franz это нравится

#77
Eugen Komissarov

Eugen Komissarov

    Старожил

  • Пользователь
  • 4 272 сообщений

Электромагни́тное по́ле — фундаментальное физическое поле, взаимодействующее с электрически заряженными телами

 

 Вакуум с электрически заряженными телами не взаимодействует, прекратите писать ерунду.

 

Напряжённость электрического поля в  измеряется в вольтах на метр  

Расстояние в знаменателе,  грубо - чем ближе , тем напряженность выше, это упругая среда.

 

Среда распространения - это пространство, в котором проявляются волновые особенности электромагнитного поля.

 

 

Вот вот, тут вот не надо было собственный бред встремлять в текст из Википедии.

 

Какая связь между Метрами и Гибкостью?

В чем измеряется Гибкость? Давайте, дальше, про Гибкость давайте.

 

У вас эти метры что, меняются под действием поля? Или от чего у вас там еще меняется геометрия электродов?

 

Среда, значит, все - таки вакуум? Или что у вас там в лампе?


Предположении того, что мы должны регистрировать возвращение сигнала (в виде тока) на сетку в корне не верное, это манипулятивный мем.

 

Ибо напряженность электрического поля это Вольт/метр (сила, действующая на электроны).

Движение электронов - это Ток (в Амперах)

 

Однако, ООС у нас не по току, а по напряжению.  

 

До тех пор, пока мы не можем зафиксировать протекание Управляющего тока через сетку, с какой стати мы должны регистрировать ток ООС?

 

Опустив сетку относительно катода в минус, мы тем самым виртуально вставили в цепь сетки резистор, по величине стремящийся к бесконечности. Для управляющего напряжения это не имеет значения, а вот регистрировать что - либо на сетке стало невозможно.

 

Смотрите - R2 - входное сопротивление сетки, оно стремится к бесконечности. R1 - резистор цепи ОС, он так же стремится к бесконечности. Но при этом они относятся друг в пропорции, определяющей Ку лампы.

 

Это означает элементарную вещь -  для того, чтобы что - либо зафиксировать на входе, измерительный прибор должен иметь собственное сопротивление,  много большее величины R2.

 

Теперь - измерьте мне, пожалуйста, входное сопротивление сетки.  И тогда дальше можно будет о чем - то говорить.

 

 

То есть имеет место продвижение деструктивного мема и игнорирование рациональных предложений и замусоривание всего вокруг бредом про упругость вакуума.

 

 

Прикрепленные изображения

  • TROC.JPG

  • alean это нравится

#78
ВКН

ВКН

    Участник

  • Пользователь
  • 185 сообщений

Всё бы неплохо, будь напряжённость const.

Ан нет. Напряжение на аноде меняется в противофазе току (что там про степень 3/2 ?)

У пентодов-то есть вторая сетка.

 

Евгений, ещё первоАпрельская мысль - если в триоде нет ООС,  следует-ли из этого что в пентоде ПОС?


Три дочери - не показатель кривизны рук!

#79
Eugen Komissarov

Eugen Komissarov

    Старожил

  • Пользователь
  • 4 272 сообщений

Всё бы неплохо, будь напряжённость const.

Ан нет. Напряжение на аноде меняется в противофазе току (что там про степень 3/2 ?)

У пентодов-то есть вторая сетка.

 

Евгений, ещё первоАпрельская мысль - если в триоде нет ООС,  следует-ли из этого что в пентоде ПОС?

 

Конечно, это известный факт - пентод это триод с ПОС.



#80
Sergey Titov

Sergey Titov

    Завсегдатай

  • Пользователь
  • 1 615 сообщений

 

Евгений, ещё первоАпрельская мысль - если в триоде нет ООС,  следует-ли из этого что в пентоде ПОС?

Нужно исследовать пентод " с выхода" Если будет резистором то ПОС нет.






Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных