Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Classicaudio.ru > форум для почитателей отличного звука и хорошей музыки


Войти  Войти с использованием Facebook

Регистрация
Добро пожаловать на Classicaudio.ru > форум для почитателей отличного звука и хорошей музыки
Зарегистрировавшись, Вы станете нашей частью и сможете:
- начинать новые темы и отвечать в других.
- подписываться на темы и форумы.
- посылать личные сообщения
А также получите свою собственную страницу и блог и заведете новых друзей.
Если существуют проблемы с форумом, то советую апгрейдить браузер, либо сменить стиль.
Стиль установленный по умолчанию требует последних версий браузеров и очень ресурсоемкий.
 
Guest Message by DevFuse


Фотография

ООС В ТРИОДЕ - За и Против!

- - - - -

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 273

#81
Eugen Komissarov

Eugen Komissarov

    Старожил

  • Пользователь
  • 4 272 сообщений

Можно вспомнить еще наливные триоды, в которых вместо вакуума используется жидкая среда,

Эта идея была предложена Александром Воробьевым около 10 лет назад, вместе с методами практической реализации.


Нужно исследовать пентод " с выхода" Если будет резистором то ПОС нет.

 

А если есть две петли - ООС и ПОС, одинаковой глубины?



#82
Fedo

Fedo

    Старожил

  • Пользователь
  • 2 227 сообщений

А если есть две петли - ООС и ПОС, одинаковой глубины?

Две петли есть в вакуумном диоде.


Любой мир ничего не стоит, если нет мира в сердце.

#83
Eugen Komissarov

Eugen Komissarov

    Старожил

  • Пользователь
  • 4 272 сообщений

Две петли есть в вакуумном диоде.

 

Три. Еще ВЧ емкостная.



#84
Fedo

Fedo

    Старожил

  • Пользователь
  • 2 227 сообщений

Три. Еще ВЧ емкостная.

Так она и должна быть ПОС. Напрямую между электродами анода и катода связи быть не может в стационарном режиме, только через ёмкости.


Любой мир ничего не стоит, если нет мира в сердце.

#85
kozij

kozij

    Активный участник

  • Пользователь
  • 705 сообщений

 1) Какая связь между Метрами и Гибкостью?

 

У вас эти метры что, меняются под действием поля? Или от чего у вас там еще меняется геометрия электродов?

 

2) Среда, значит, все - таки вакуум? Или что у вас там в лампе?


 

3) Смотрите - R2 - входное сопротивление сетки, оно стремится к бесконечности. R1 - резистор цепи ОС, он так же стремится к бесконечности. Но при этом они относятся друг в пропорции, определяющей Ку лампы.

 

Это означает элементарную вещь -  для того, чтобы что - либо зафиксировать на входе, измерительный прибор должен иметь собственное сопротивление,  много большее величины R2.

 

Теперь - измерьте мне, пожалуйста, входное сопротивление сетки.  И тогда дальше можно будет о чем - то говорить.

 

 

То есть имеет место продвижение деструктивного мема и игнорирование рациональных предложений и замусоривание всего вокруг бредом про упругость вакуума.

 1) Дык, самая прямая (вернее векторная) , поле меняется от метров , а геометрия электродов нет :grin:

 2) Вакуум-вакуум, но в нём поля.

 3) Евгений , это Вы что намалевали? Это почему у Вас R2  ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО??? Входное сопротивление

сетки ПАРАЛЛЕЛЬНО гридлику (R4)  и выходному сопротивлению источника сигнала (V1)

 Вот я и спрашиваю, почему изменяя гридлик ни Ку , ни вых. сопротивление каскада НЕ изменяются?

Ведь изменяем плечо делителя R1/R4 (параллельно ему R2 оочень большое и им можно пренебречь)

 

 Пытаюсь въехать в логику, значит "опустив" сетку мы ВИРТУАЛЬНО поставили резистор

ну и с анода виртуальный резистор замыкает цепь ООС , получилась ВИРТУАЛЬНАЯ

ООС , не существующая , мнимая , воображаемая. О чем я и талдычу который день.Потому как зарегистрировать ее наличие ни визуально, ни с помощью приборов мы не можем, а только НЕКОТОРЫЕ косвенные признаки нам на это намекают, но вот спектр искажение, не зависимость Ку и вых.сопр. нас убеждают в обратном.


Сообщение отредактировал kozij: 01 Апрель 2015 - 14:54


#86
Eugen Komissarov

Eugen Komissarov

    Старожил

  • Пользователь
  • 4 272 сообщений

 


Ведь изменяем плечо делителя R1/R4 (параллельно ему R2 оочень большое и им можно пренебречь)

 

Я все правильно нарисовал.  Изучайте теорию ООС, книжку я давал. До тех пор, пока уровень ваших знаний не поднимется до какого - то самого минимального уровня, разговаривать бесполезно.



#87
kozij

kozij

    Активный участник

  • Пользователь
  • 705 сообщений

Я все правильно нарисовал.  Изучайте теорию ООС, книжку я давал. До тех пор, пока уровень ваших знаний не поднимется до какого - то самого минимального уровня, разговаривать бесполезно.

 Нет не правильно, если сигнал ОС замыкается не на сетку , а на гипотетическую точку Х отделенную от сетки

виртуальным резистором бесконечного сопротивления , то тогда читайте тезисы АМЛ про виртуальный пост ГАИ для электронов :grin:

 Евгений, давайте обсуждать не переходя на уровни знаний собеседников.



#88
Eugen Komissarov

Eugen Komissarov

    Старожил

  • Пользователь
  • 4 272 сообщений

 


 Евгений, давайте обсуждать не переходя на уровни знаний собеседников.

 

Так все и упирается в уровень знаний!

Прочтите два "букваря" которые я дал - один по ООС, второй по теории ЭВП.

Думаю, вопросы отпадут сами. Пока Вы не способны понять, ибо путаетесь в вопросах поля, среды и электронов, изрекаете опусы неверояннейшей глупости про резинки, упругость вакуума и пластичность метров.

Невозможно говорить с последователем Культа Карго об истинном происхождении предметов.

 

Факт остается фактом - ООС в триоде есть, заложена в нем конструктивно, глубина ее определяется геометрией электродов, внешне она обладает всеми признаками ООС и звучит триод как элемент с ООС.

 

Вы можете это отрицать, придумывать все более невероятный бред, например, про "точку Х", возвращение электронов на сетку, но - реальность от этого, увы, не изменится. А обсуждать на уровне бреда и в бредовой терминологии - это без меня. С Виктором развлекайтесь, он вот уверен, что доказал миру свое открытие - протекание тока в последовательной цепи при ее разрыве..


Сообщение отредактировал Eugen Komissarov: 01 Апрель 2015 - 22:17


#89
Eugen Komissarov

Eugen Komissarov

    Старожил

  • Пользователь
  • 4 272 сообщений

Знаете, я подумал о том, как Выключить ООС в триоде.

 

Действительно, мы можем это сделать.

Для этого нам надо экранировать катод от влияния поля анода.

Это делается просто - увеличением отрицательного напряжения на сетке.

Действительно, чем больше мы подаем отрицательного напряжения на сетку, тем сильнее "ложится" линия ВАХ, приобретая характер пентодных.

Кстати, есть триоды изначально такой конструкции, что у них сетка близко к катоду, а анод очень далеко и характеристика очень похожа на пентодную.

 

И вот, когда напряжение на сетке достигнет того значения, когда ток через лампу близок к нулю (т.е. разгоняющее и тонмозящее поля почти равны) ООС станет равна нулю и выходное сопротивление лампы станет очень высоким.

Одновременно, кстати, уменьшится входная емкость (исчезнет емкость Миллера) ну в общем, все атрибуты прекращения работы ООС.

 

Кстати, еще один признак наличия параллельной ООС по напряжению - при замыкании выхода  она перестает работать.

Мы это так же можем наблюдать по изменению емкости Миллера.

 

Во вложении - ВАХ Триода с почти нулевой ООС.

В нем анод расположен так далеко от сетки, а сетка такая густая, что без положительного потенциала на ней электроны ее не преодолевают и не попадают в поле анода. Поле анода слабее экранирующего эффекта сетки.

 


Кстати, такие и подобные триоды очень хорошо звучат. 211-й тоже близок. 572B опять же - пентодные характеристики у триода.

Прикрепленные изображения

  • 805.JPG


#90
kozij

kozij

    Активный участник

  • Пользователь
  • 705 сообщений

 Евгений, для прояснения ситуации придется начать от Адама, с принципа работы радиолампы,

текста будет много , но по другому никак. Кому интересно разобраться осилит.

 

Наглядное представление о процессах в диоде дают потенциальные диаграммы, показывающие распределение потенциала в пространстве анод — катод (рис. 16.2). По горизонтальной оси откладывают расстояние от катода, а по вертикальной — потенциал, причем положительный принято откладывать вниз. Потенциал катода принимается за нулевой.

Когда катод не накален, то объемный заряд отсутствует и поле однородно. Потенциал растет пропорционально расстоянию от данной точки до катода (прямая 1). Если же катод накален, то существует объемный отрицательный заряд, и тогда потенциалы всех точек понизятся, за исключением потенциалов катода и анода, так как анодное напряжение задается внешним источником. Линия распределения потенциала прогнется вверх (кривая 2). Когда объемный заряд небольшой, то во всех точках потенциал остается положительным (кривая 2 находится ниже горизонтальной оси) и поле будет ускоряющим, что соответствует режиму насыщения. При увеличении накала катода объемный заряд также растет и потенциал в различных точках понижается еще больше. Кривая распределения потенциала прогибается сильнее, и отрицательный потенциал вблизи катода может превысить по абсолютному значению положительный потенциал ускоряющего поля анода. Результирующий потенциал становится отрицательным, что наглядно изображает кривая 3, которая вблизи катода расположена выше горизонтальной оси.

mess000pic024.jpg

Рис. 16.2. Потенциальные диаграммы диода при постоянном анодном напряжении и разном напряжении накала

 

На некотором расстоянии х0 от катода потенциал становится минимальным (φмин) и обычно составляет десятые доли вольта. На этом участке электрическое поле является тормозящим. Около катода образуется потенциальный барьер. На анод попадают только те электроны, у которых начальная скорость достаточна для преодоления потенциального барьера. Электроны с меньшей начальной скоростью теряют энергию, не дойдя до «вершины» потенциального барьера. Они возвращаются на катод. Кривая 3 соответствует режиму объемного заряда. Следующее увеличение накала характеризует кривая 4: потенциальный барьер стал выше и «отодвинулся» от катода.

Все это иллюстрирует следующая механическая аналогия. Пусть кривые на рис. 16.2 изображают рельеф местности, а из точки О выкатываются с различными скоростями шарики (электроны, вылетающие из катода). Если от точки О начинается уклон (рельеф 1 и 2), все шарики скатываются вниз. Но если рельеф соответствует кривой 3, то вначале имеется горка и через нее перекатятся только шарики с достаточной начальной скоростью. А шарики с меньшими начальными скоростями скатятся обратно. Именно для удобного перехода к механической аналогии было выбрано положительным направление вниз по оси ординат.

 

Таким образом, изменение анодного тока при изменении анодного напряжения в режиме объемного заряда происходит за счет изменения высоты потенциального барьера около катода. Если анодное напряжение увеличивается, то барьер становится ниже, его преодолевает больше электронов и анодный ток возрастает. При уменьшении анодного напряжения потенциальный барьер повышается, меньше электронов может его преодолеть, больше электронов возвращается на катод, т. е. анодный ток уменьшается.

 

Катод и анод работают в триоде так же, как в диоде. В режиме объемного заряда около катода образуется потенциальный барьер. Катодный ток зависит от высоты этого барьера. Управляющее действие сетки в триоде подобно действию анода в диоде. Если изменять напряжение сетки, то изменяется высота потенциального барьера около катода. Следовательно, изменяется число электронов, преодолевающих этот барьер, т. е. катодный ток. Если напряжение сетки изменяется в положительную сторону, то барьер понижается, его преодолевает большее число электронов и катодный ток возрастает. А при изменении сеточного напряжения в отрицательную сторону барьер повышается, его преодолевает меньшее число электронов и катодный ток уменьшается.

 

Чем гуще сетка, т. е. чем больше в ней проводников, чем они толще и чем меньше просветы между ними, тем меньшая часть силовых линий поля анода проникает сквозь сетку. Кроме того, экранирующее действие сетки максимально при некотором среднем положении ее между анодом и катодом.

 

Сама сетка влияет на анодный ток гораздо сильнее, чем анод. Если подать на сетку напряжение, то возникающее электрическое поле сетки беспрепятственно достигает катода, так как между сеткой и катодом для поля нет препятствий. Сетка занимает «командное» положение. Она действует на электронный поток сильно, а действие анода во много раз ослаблено, вследствие того что сквозь сетку проникает лишь небольшая часть силовых линий поля анода. Было бы неправильно утверждать, что сетка действует сильнее, чем анод, только потому, что она находится ближе к катоду. Если сетку расположить около анода и она окажется лишь незначительно ближе к катоду, нежели анод, то и в этом случае она во много раз ослабляет поле анода, проникающее на катод. Следовательно, близость сетки к катоду не является главным фактором, влияющим на анодный ток.

 

 Таким образом, устройство и принцип работы триода не дает нам повода утверждать, что электроны

возвращаются на сетку с анода. Это и только это будет отрицательной ОБРАТНОЙ СВЯЗЬЮ.



#91
Eugen Komissarov

Eugen Komissarov

    Старожил

  • Пользователь
  • 4 272 сообщений

Все написанное верно, кроме последнего абзаца, который Вы лично туда вкорячили -

 

 

Таким образом, устройство и принцип работы триода не дает нам повода утверждать, что электроны

возвращаются на сетку с анода. Это и только это будет отрицательной ОБРАТНОЙ СВЯЗЬЮ.

 

 

Никакого "возвращения электронов" для ООС в триоде не требуется.

Электроны - это ток. Поле - это напряжение (В/м).

ООС у нас по напряжению,  а не по току. Ток же - это функция от напряжения.

 

А поле анода, если Вы прочтете сами тот текст, что выложили, от анода до катода "возвращается" и преодолевает противоположное поле сетки. Именно преодолевает.

 

Вот Вы выделили этот фрагмент -

 

 

Катод и анод работают в триоде так же, как в диоде. В режиме объемного заряда около катода образуется потенциальный барьер. Катодный ток зависит от высоты этого барьера. Управляющее действие сетки в триоде подобно действию анода в диоде. Если изменять напряжение сетки, то изменяется высота потенциального барьера около катода. Следовательно, изменяется число электронов, преодолевающих этот барьер, т. е. катодный ток. Если напряжение сетки изменяется в положительную сторону, то барьер понижается, его преодолевает большее число электронов и катодный ток возрастает. А при изменении сеточного напряжения в отрицательную сторону барьер повышается, его преодолевает меньшее число электронов и катодный ток уменьшается.

 

 

Правильно выделили. Причиной возникновения тока является напряжение анода (его поле), а поле сетки - управляющее, поскольку напряжение на сетке ниже, чем на катоде, она не может самостоятельно без действия поля анода заставить электроны двигаться.

 

Если вспомнить, что напряжение анода (и пропорциональное ему поле) является напряжением сетки, инвертированным и умноженным на Ку-  вуаля, вот она и ООС.

 

Понимаете теперь механизм?



#92
Fedo

Fedo

    Старожил

  • Пользователь
  • 2 227 сообщений

 

Правильно выделили. Причиной возникновения тока является напряжение анода (его поле), а поле сетки - управляющее, поскольку напряжение на сетке ниже, чем на катоде, она не может самостоятельно без действия поля анода заставить электроны двигаться.

Если вспомнить, что напряжение анода (и пропорциональное ему поле) является напряжением сетки, инвертированным и умноженным на Ку-  вуаля, вот она и ООС.

 

А каким образом  происходит само усиление? :smile: Вообще предложенная схема триода довольно упрощённая, чтобы из неё вывести ООС. 


Любой мир ничего не стоит, если нет мира в сердце.

#93
Eugen Komissarov

Eugen Komissarov

    Старожил

  • Пользователь
  • 4 272 сообщений

А каким образом  происходит само усиление? :smile: Вообще предложенная схема триода довольно упрощённая, чтобы из неё вывести ООС. 

 

За счет того, что анод далеко, его влияние слабое, а сетка близко.

Численно прикинуть степень влияния просто -

измерить, сколько напряжения надо подать на анод при напряжении на сетке, равном нулю, чтобы ток катода стал равен некоему свободно выбранному I, а затем, не меняя напряжение на аноде, увеличивать отрицательное напряжение на сетке так, чтобы ток стал опять близким к нулю.

Это и будет точка "баланса" - равенство двух полей.

По пропорции подведенных напряжений (по модулю, т.к. они инвертированы), определяется Ку.

 

С тетродом такого номера не выйдет (в его рабочем диапазоне, конечно, ибо у тетрода напряжение на аноде не должно быть ниже, чем напряжение на второй сетке), изменение напряжения на аноде не приводит к изменению тока катода, роль электрода, задающего величину "разгоняющего" поля в нем выполняет вторая сетка, которую исключают из цепи сигнала, если не планируют применение ООС по второй сетке.

 

 

Далее можно менять напряжение на аноде триода и смотреть, как меняется ток (так сказать, крутизна анода, т.е. влияние сигнала ООС на ток через лампу), и менять напряжение на сетке, фиксируя тот же параметр.

 

Еще одно важное отличие триода от диода - у диода на всем участке ВАХ, кроме самого начального, внутреннее сопротивление при изменении анодного напряжения меняется незначительно, в то время как у триодов - в несколько раз. Причем, чем больше отрицательное напряжение на сетке, тем сильнее. Из - за сложения поля анода с полем сетки. При нуле на сетке триод равен диоду.



#94
kozij

kozij

    Активный участник

  • Пользователь
  • 705 сообщений

 

 

 

 

1)Никакого "возвращения электронов" для ООС в триоде не требуется.

Электроны - это ток. Поле - это напряжение (В/м).

ООС у нас по напряжению,  а не по току. Ток же - это функция от напряжения.

 

2) А поле анода, если Вы прочтете сами тот текст, что выложили, от анода до катода "возвращается" и преодолевает противоположное поле сетки. Именно преодолевает.

 

3)Причиной возникновения тока является напряжение анода (его поле), а поле сетки - управляющее, поскольку напряжение на сетке ниже, чем на катоде, она не может самостоятельно без действия поля анода заставить электроны двигаться.

 

4)Если вспомнить, что напряжение анода (и пропорциональное ему поле) является напряжением сетки, инвертированным и умноженным на Ку-  вуаля, вот она и ООС.

 

Понимаете теперь механизм?

 Если честно, нифига :smile:  Это какая то извращенная логика. По пунктам

1) получается , что ООС полевая, так? :grin:

 

 2) Вот это в корне не верное утверждение, поле не возвращается, оно может возникать, взаимодействовать с другим полем , но не возвращаться.

 

3) Это правильное утверждение

 

4) Вот здесь надо поподробнее, сорри за "портянку"

При отрицательном напряжении сетки в пространстве сетка — катод отрицательный заряд сетки создает тормозящее поле, которое противодействует ускоряющему полю, проникающему от анода. Потенциальный барьер у катода повышается, и катодный ток уменьшается. При некотором отрицательном сеточном напряжении ток уменьшается до нуля, т. е. лампа «запирается». Такое напряжение сетки называют запирающим (ugзап). Все электроны, вылетающие из катода, возвращаются на него. Если же при иg < 0 запирания лампы еще нет, следовательно, электроны, имеющие значительные начальные скорости, преодолевают потенциальный барьер и летят к аноду.

Запирающее напряжение сетки невелико по сравнению с анодным. Например, у триода, имеющего μ = 20, при uа = 100 В запирающее напряжение составляет — 5 В. При μ = 20 анодное напряжение 100 В по своему действию эквивалентно сеточному напряжению + 5 В. Подав на сетку ugзап = — 5 В, можно скомпенсировать влияние анода.

Итак, сравнительно небольшое отрицательное напряжение сетки может значительно уменьшить анодный ток и даже совсем его прекратить.

Положительное сеточное напряжение создает ускоряющее поле, которое складывается с полем, проникающим от анода. Результирующее поле понижает потенциальный барьер. Число электронов, преодолевающих его, увеличивается. Возрастает и катодный ток. Часть электронов при этом притягивается к сетке, и в ее цепи возникает сеточный ток, который бесполезен, а во многих случаях вредно влияет на работу лампы. Если положительное напряжение сетки значительно меньше анодного, то сеточный ток невелик и им можно пренебречь. Чем гуще сетка и выше ее положительное напряжение, тем больше сеточный ток.

Так как сетка действует сильнее анода, то сравнительно небольшое положительное напряжение сетки вызывает значительное возрастание анодного тока. Например, пусть триод имеет μ = 20 и при напряжениях ug = 0 и uа = 100 В анодный ток равен 10 мА. Предположим, что для увеличения анодного тока до 20 мА надо при неизменном сеточном напряжении удвоить анодное напряжение, т. е. подать на анод 200 В. Но при μ = 20 анодному напряжению 100 В равноценно сеточное напряжение 5 В. Поэтому вместо увеличения анодного напряжения на 100 В можно подать на сетку 5 В, и тогда анодный ток возрастет до 20 мА.

Итак, увеличение положительного напряжения сетки сопровождается ростом анодного и сеточного тока.

Изменяя сеточное напряжение от отрицательного, запирающего лампу, до некоторого положительного, можно изменять анодный ток в широких пределах — от нуля до максимального значения. Таково управляющее действие сетки. Важно, что анодный ток значительно изменяется при сравнительно небольшом изменении сеточного напряжения. Нужно в μ раз большее изменение анодного напряжения, для того чтобы получить такое же изменение анодного тока. Иначе говоря, небольшое изменение сеточного напряжения равноценно в μ раз большему изменению анодного напряжения. Это основное свойство триода позволяет использовать его для усиления электрических колебаний.

 

 Понятно, что ООС нет, а есть взаимодействие полей,  даже взаимовлияние, НО можно ли это

называть отрицательной обратной связью?  Так как что не делай полями , электроны движутся

только в ОДНУ сторону и только -

На высоких частотах емкостные сопротивления становятся соизмеримыми с сопротивлениями входной и выходной цепей лампы и на частотах порядка десятков и сотен мегагерц нарушают нормальную работу триода.

Так, например, емкость Сас, образующая нежелательную проводимость между выходом и входом лампы, при работе триода в усилительном режиме может привести к самовозбуждению усилителя.

 

 

 А теперь вспомним определение ООС https://ru.wikipedia...wiki/__

Отрицательная обратная связь (ООС) — вид обратной связи, при котором изменение выходного сигнала системы приводит к такому изменению входного сигнала, которое противодействует первоначальному изменению.

Иными словами, отрицательная обратная связь — это такое влияние выхода системы на вход («обратное»), которое уменьшает действие входного сигнала на систему.

 Итак, влияния на ВХОДНОЙ сигнал ВЫХОДНОГО сигнала нет, значит и ООС нет.


Сообщение отредактировал kozij: 02 Апрель 2015 - 13:49

  • Franz это нравится

#95
Zhelko

Zhelko

    Участник

  • Пользователь
  • 240 сообщений

  Итак, влияния на ВХОДНОЙ сигнал ВЫХОДНОГО сигнала нет, значит и ООС нет.

Олег, Вы на все 100% правы.

А Комиссаров просто стебается, т.к. он прочел два букваря.



#96
Sergey Titov

Sergey Titov

    Завсегдатай

  • Пользователь
  • 1 620 сообщений

Можно вспомнить еще наливные триоды, в которых вместо вакуума используется жидкая среда,

Эта идея была предложена Александром Воробьевым около 10 лет назад, вместе с методами практической реализации.


 

А если есть две петли - ООС и ПОС, одинаковой глубины?

Ну тады ващще жопа! :smile:

 

Господа, по моему вы зациклились на токе и напряжении. Закон ома это ещё не всё. Обратная связь может быть по напряжённости поля (как электрического так и магнитного), по скорости и ускорению, по давлению пневматическому и гидравлическому, даже по силе давления фотонов :).

 

Изменение анодного напряжения меняет коэффициент усиления и внутреннее сопротивление лампы. Стало быть сигнал с выхода куда то проходит. Подав в анод переменное напряжение от постороннего источника можно модулировать сигнал на аноде, причём этот модулированный сигнал не будет арифметической суммой анодного и дополнительного сигналов. Стало быть выход лампы влияет на её усиление?

 

Управлять коэффициентом  этой обратной связи тоже вполне можно, достаточно вывести наружу ручку перемещающую электроды.

Током и напряжением всё не исчерпывается.


  • Eugen Komissarov и ХРЮН это нравится

#97
kozij

kozij

    Активный участник

  • Пользователь
  • 705 сообщений

 Сергей, давайте все таки не будем путать теплое с мягким.

Что бы один раз и навсегда отойти от термина ООС (отрицательной обратной связи) вспомним, что выходной сигнал 

должен влиять на входной сигнал. Ежели такового влияния нет,  и ООС в классическом смысле нет. За сим инсинуации вокруг ООС отставим.

 А что есть? А есть влияние изменяющегося поля анода на движение электронов, а так же есть влияние анодного поля на поле сетки, ЕСТЬ. Потому, что действие, рождает противодействие. И даже посадка комара влияет на положение трамвая, малое- да, но влияет. Но называть влияние полей мы ООС не в праве, ибо нет попадания выходного инвертированного  сигнала на вход , с многопетлевым усилением сигнала коррекции ошибки.

 И это, таки, ХОРОШО! Есть каскад , который ведет сея как каскад с ООС но не имеет присущих таковому недостатков

(правда, строго говоря имеет свои, персональные :grin:  )



#98
Eugen Komissarov

Eugen Komissarov

    Старожил

  • Пользователь
  • 4 272 сообщений

Изменение анодного напряжения меняет коэффициент усиления и внутреннее сопротивление лампы. Стало быть сигнал с выхода куда то проходит. Подав в анод переменное напряжение от постороннего источника можно модулировать сигнал на аноде, причём этот модулированный сигнал не будет арифметической суммой анодного и дополнительного сигналов. Стало быть выход лампы влияет на её усиление?

 

 

Совершенно верно.

 

Расставить точки над i очень просто:

 

1. Напряжение на аноде повторяет напряжение на сетке, но является инвертированным и умноженным на некий Ку

2. Напряжение на аноде является функцией тока катода и сопротивления нагрузки U=I*R

3. Ток катода является функцией от напряжения на сетке

4. Одновременно ток катода является функцией и от напряжения на аноде.

5. Поскольку напряжение на аноде - инвертированное и умноженное напряжение сетки, и одновременно но зависит от нагрузки, то его влияние на ток катода однозначно имеет вид ООС.

 

 

Можно долго говорить о том, каким образом физически сигнал ООС складывается с входным сигналом, можно говорить о том, насколько сама петля ООС линейна (а она не линейна, именно поэтому триод с его ООС часто даже менее линеен, чем пентод без ООС), можно искать арбитров и точки Х, но это все схоластика и отвлечение внимания от очевидного факта.

 

Влияет напряжение анода на ток катода? Влияет. Влияет на него одновременно напряжение на сетке? Да, влияет.

Является напряжение на аноде функцией тока катода? Является.

Ну и все - это необходимые и достаточные признаки ООС.

 

 

Можно ли "выключить" эту ООС?

Да, несколькими способами.

1. Ввести равную по глубине внешнюю ПОС

2. Замкнуть выход (это кстати, метод проверки на наличие ООС по напряжению) и, убедившись, что входное сопротивление выросло (исчезла емкость Миллера), сделать вывод, что ООС параллельная

3. Ввести экранирующую сетку, подать на нее фиксированное напряжение  и убедиться, что изменение напряжения на аноде перестало влиять на ток катода.

4. Разместить электроды триода таким образом, чтобы поле анода почти не влияло на ток катода, убедиться, что триод приобрел ВАХ пентода. 

 

 

Далее, исследовав поведение выходных параметров в  зависимости от напряжения сетки, можем определить все параметры петли.

Объясняется эффект физическими процессами в ЭВП? Да, совершенно убедительно объясняется.

Нет в литературе чего - либо, противоречащего или опровергающего эффект? Нет, только подтверждения.

 

И мне совершенно не интересно вязнуть в словоблудии некоторых непонятливых. Эти все вопросы были выяснены лет десять назад. И с тех пор многократно проверены на практике.

Исходя из всего вышеизложенного - это факт непреложный.

 

А для любителей искать ответ на вопрос "Что же это такое - выглядит как ООС, ведет себя как ООС, выключается с помощью ПОС, а не ООС?" могу порекомендовать журнал "Мурзилка" за 1949-й год. Там много таких загадок.


Но все же самое главное, что придает всему смысл - это то, что ООС в триоде Звучит как ООС.

Типичный почерк ООС - это такая "серая упорядоченность", которой не должно быть слишком много, иначе получится мертвечина вроде 6С33С, но и без нее нельзя, получится цыганщина.

 

Поэтому хорошо звучат триодники без ООС и - пентодники с некоторой не большой ООС (например, УЛ и катодная).

 

Поэтому "большие" высоковольтные лампы с большим Ri  и их ультралинейно - пентодными характеристиками звучат так живо и открыто, а низкоомные лампы, рассчитанные на большие токи - серо и скучно.

 

Во всем нужен баланс.

Мир не черно - белый. В нем много красок.



#99
Sergey Titov

Sergey Titov

    Завсегдатай

  • Пользователь
  • 1 620 сообщений

 Сергей, давайте все таки не будем путать теплое с мягким.

Что бы один раз и навсегда отойти от термина ООС (отрицательной обратной связи) вспомним, что выходной сигнал 

должен влиять на входной сигнал. Ежели такового влияния нет,  и ООС в классическом смысле нет. За сим инсинуации вокруг ООС отставим.

 

Я бы говорил об ОС в общем виде, независимо от знака.

На основании чего Вы уверены что в устройстве с обратной связью выходной сигнал влияет на входной? Где Вы такое видели? :) Никогда такого влияния не замечал, ни в одном усилителе, независимо от количества обратных связей в нём.

 

Представьте себе микросхему ОУ с множеством внутренних обратных связей. Если рассматривать её как чёрный ящик то как по Вашему можно установить факт их наличия? Выходной сигнал микросхемы никак не влияет на входной. Если выход закоротить сработает защита или выход сгорит, но входной сигнал при этом останется неизменным. Контур обратной связи замыкается внутри устройства.



#100
kozij

kozij

    Активный участник

  • Пользователь
  • 705 сообщений

Я бы говорил об ОС в общем виде, независимо от знака.

На основании чего Вы уверены что в устройстве с обратной связью выходной сигнал влияет на входной? Где Вы такое видели? :smile: Никогда такого влияния не замечал, ни в одном усилителе, независимо от количества обратных связей в нём.

 

Представьте себе микросхему ОУ с множеством внутренних обратных связей. Если рассматривать её как чёрный ящик то как по Вашему можно установить факт их наличия? Выходной сигнал микросхемы никак не влияет на входной. Если выход закоротить сработает защита или выход сгорит, но входной сигнал при этом останется неизменным. Контур обратной связи замыкается внутри устройства.

 В самом общем виде ОС ,по определению , я его приводил , выходной сигнал влияет на входной, даже не только применительно к усилителям, а вообще к любым системам с ОС.

 Ну во первых ОУ не работает без внешней ООС, ну да ладно, вопрос понятен.

Любую микросхему можно разобрать и ,таки, установить наличие ООС, а вот триод сколько не разбирай :smile:

 

 Я в принципе не против, использования моделей для расчета и оценки работы каскада использующих "виртуальную ООС" , это удобно и во многом отражает реальное положение дел.

Так же как мы учитываем Миллеровскую емкость , как реальную, но никому же не приходит в голову , что электроды

лампы двигаются и изменяют емкость :grin:

  Это все так, но в каскаде на триоде нет самого главного для возникновения ООС, возврата электронов с анода на сетку, и вычитания из входного сигнала инвертированного выходного, с последующим бесконечным убывающим

путешествием по цепи ОС сигнала коррекции ошибки.






Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных