Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Classicaudio.ru > форум для почитателей отличного звука и хорошей музыки


Войти  Войти с использованием Facebook

Регистрация
Добро пожаловать на Classicaudio.ru > форум для почитателей отличного звука и хорошей музыки
Зарегистрировавшись, Вы станете нашей частью и сможете:
- начинать новые темы и отвечать в других.
- подписываться на темы и форумы.
- посылать личные сообщения
А также получите свою собственную страницу и блог и заведете новых друзей.
Если существуют проблемы с форумом, то советую апгрейдить браузер, либо сменить стиль.
Стиль установленный по умолчанию требует последних версий браузеров и очень ресурсоемкий.
 
Guest Message by DevFuse


Фотография

Класс А в PP - За и против!

- - - - -

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 20

#1
Александр Михайлов

Александр Михайлов

    Старожил

  • Пользователь
  • 3 788 сообщений

В одной из групп посвященной ламповым (и не только) усилителем зашел спор с одним товарищем, может ли  PP работать в классе А (не важно ламповый или транзисторный). Человек утверждал, что класс А это только тогда, когда обе полуволны сигнала усиливаются одним усилительным элементом (то есть SE) а PP это либо класс АБ либо Б либо еще что то там, но классом А он быть не может... Я говорю-как же так? То есть с 1928 года по сегодняшний день класс А в PP существовал, а тут вдруг его не стало. Спрашиваю-что мешает включить два усилительных элемента в классе А, один из них усиливает положительную полуволну, другой отрицательную, ведь по определению, классу А совершенно не важно, какой сигнал у него на входе, особенность заключается в том. что рабочий режим задается таким образом, что через каждый усилительный элемент ток течет не прерываясь всегда, при любых допустимых значениях входного сигнала. Но товарищ стоял на своем, не быть говорит классу А в пуш пуле. В общем у кого какие мнения на этоn счет?

Прикрепленные изображения

  • а.jpg

Сообщение отредактировал Александр Михайлов: 08 Май 2015 - 07:21


#2
Eugen Komissarov

Eugen Komissarov

    Старожил

  • Пользователь
  • 4 272 сообщений

Все верно, класс А - это когда Обе лапы усиливают Обе полуволны, т.е. никогда не уходят в отсечку.

В этом случае лампы считаются включенными параллельно, но в противофазе. По сути это то же самое, что PSE, но с компенсацией нелинейности.

 

Класс АВ - это когда выше какого - то напряжения одна в каждой полувлне противоположная лампа закрывается полностью.

Класс В - это когда каждую полуволну усиливает лампа только одного плеча.



#3
Fedo

Fedo

    Старожил

  • Пользователь
  • 2 227 сообщений

Так как в лампах практически всегда присуствует ассиметрия в усилении верхней и нижней полуволны, в РР класса А гармоники обеих ламп суммируются в квадрате, тоже самое с плаванием Нуля, где даже общая ООС не помогает. Вообщем с музыкальной точки зрения параллельное SE включение ламп предпочтительней РР класса А, который даже значительно хуже РР класса АВ в плане энергетики звучания. Единственный сомнительный выигрыш - отсуствие подмагничивания сердечника.


Любой мир ничего не стоит, если нет мира в сердце.

#4
Eugen Komissarov

Eugen Komissarov

    Старожил

  • Пользователь
  • 4 272 сообщений

Вот в РР эта асимметрия компенсируется.

Обе лампы ведут себя как одна с некоей композитной ВАХ.

Про построение композитной характеристики для конкретной пары ламп есть в учебниках.

Она гораздо линейнее. одной лампы.

 

В АВ есть большая проблема - в момент перехода в В лампа плеча "остается одна", увеличивается выходное сопротивление усилителя, на синусоиде может появиться излом. Поэтому АВ без ООС не применяют.

 

По энергетике - противоположные впечатления, РР в классе А лучше всего. Перевод в АВ всегда весьма ощутимо ухудшает звук.

 

З.Ы, "плавание нуля"  никаких проблем не представляет. Наоборот, иногда целесообразно вводить некоторый разностный ток. В SE ноль точно так же плавает.


Сообщение отредактировал Eugen Komissarov: 08 Май 2015 - 11:18


#5
Александр Михайлов

Александр Михайлов

    Старожил

  • Пользователь
  • 3 788 сообщений

Все верно, класс А - это когда Обе лапы усиливают Обе полуволны, т.е. никогда не уходят в отсечку.
В этом случае лампы считаются включенными параллельно, но в противофазе.

ну а селфсплиттер?
Не понятно тогда, почему производители пишут, что аппарат работает в А классе, но по сути таковым не является...

#6
Eugen Komissarov

Eugen Komissarov

    Старожил

  • Пользователь
  • 4 272 сообщений

ну а селфсплиттер?
Не понятно тогда, почему производители пишут, что аппарат работает в А классе, но по сути таковым не является...

 

А что селф сплиттер?  Какое отношение имеет способ формирования инвертированного сигнала к классу работы усилителя?

 

В А или в АВ - это так сразу часто и не скажешь, надо точно измерять, рисовать линию нагрузки и смотреть, происходит отсечка или нет.

 

Для Федо - на мой взгляд, есть еще одно преимущество. Хотя оно по сути и связано с компенсацией четной гармоники, но, думаю, надо говорить о нем отдельно.

 

У триода в SE, вследствие "веерности" ВАХ динамически меняется внутреннее сопротивление - открываем лампу - оно падает, закрываем - растет. При этом разница может быть огромной.

Отсюда, собственно, большой уровень четной гармоники. И, соответственно, меняется выходное сопротивление усилителя.

 

В РР в классе А одна лампа открывается, другая закрывается. И общее выходное сопротивление, приведенное к нагрузке, остается всегда постоянным и равным внутреннему сопротивлению ламп в рабочей точке.



#7
Fedo

Fedo

    Старожил

  • Пользователь
  • 2 227 сообщений

В А классе лампы не закрываются, но вообщем я понял. И всё же останусь при своём вышеизложеном мнении, проверенном на собственном опыте. Лампа то по сути сама не является  усилителем, усиление происходит с помощью источников питания, поэтому динамическое внутреннее сопротивление триода особо никакой роли для музыки не играет, что и чувствуется на слух, хотя конечно слабая перегрузочная способность изза перекоса нагрузочной прямой и реактивного тока выходного транса приводит к значительной вялости НЧ. и это пожалуй самая важная и дорогостоящая проблема SE

 

Компенсация четных гармоник вроде бы хорошо, но.. . нарушается привычное для слуха соотношение оберонов, выпячиваются нечётные гармоники, делая звучание неестественным, и пожалуй самое главное, значительная вторая гармоника в SE обладает для нашего слуха маскирующим эффектом, очищающим от музыкальной грязи особенно цифровой. В этом отношении  так же преимущество частной петли гистерезиса SE транса перед линейной общей петлей РР, 

Вообще самый лучший РР что мне понравилось слушать был  РР в В классе, полностью трансформаторный 28 года выпуска, несмотря на батарейное питание :smile:  Вот и пойми :pardon: Он и счас есть, только  выходные триоды подсели.


  • Александр Михайлов это нравится
Любой мир ничего не стоит, если нет мира в сердце.

#8
Eugen Komissarov

Eugen Komissarov

    Старожил

  • Пользователь
  • 4 272 сообщений

Все это, про спектры - ерунда.

Я когда - то специально сделал двухтактник, в котором можно  было, регулируя баланс плечей по переменному напряжению, менять спектр искажений от чисто триодного SE до точной компенсации 2-й гармоники.

 

Не было на слух разницы сколь - либо ощутимой. 

С тех пор я перестал этим заморачиваться.

Кроме того - мы же слушаем винил, например. А на виниле - то преимущественно нечетные гармоники - и ничего, не жалуемся.

 

Вот спектры с хорошо настроенного стола:

Прикрепленные изображения

  • 500Hz.png
  • 1000Hz.png


#9
Михаил SM

Михаил SM

    Старожил

  • Без политики
  • 3 289 сообщений
  • Моя система:Мои аудиосистемы в России , которые нравятся людям .

Все это, про спектры - ерунда.

Я когда - то специально сделал двухтактник, в котором можно  было, регулируя баланс плечей по переменному напряжению, менять спектр искажений от чисто триодного SE до точной компенсации 2-й гармоники.

 

Не было на слух разницы сколь - либо ощутимой. 

С тех пор я перестал этим заморачиваться.

Кроме того - мы же слушаем винил, например. А на виниле - то преимущественно нечетные гармоники - и ничего, не жалуемся.

 

Вот спектры с хорошо настроенного стола:

Писать , похоже , стало можно что угодно .  Время ветров , однако.



#10
Eugen Komissarov

Eugen Komissarov

    Старожил

  • Пользователь
  • 4 272 сообщений

Это исследование корреляции (вернее. ее отсутствия) спектров искажений с звуковым восприятием я публиковал еще в ФИДО году в 96-м. Интернета еще не было.

 

Никто еще уверенно не показал этих зависимостей, это только предположения, которые, к сожалению, не выдерживают практической проверки.



#11
Михаил SM

Михаил SM

    Старожил

  • Без политики
  • 3 289 сообщений
  • Моя система:Мои аудиосистемы в России , которые нравятся людям .

Это исследование корреляции (вернее. ее отсутствия) спектров искажений с звуковым восприятием я публиковал еще в ФИДО году в 96-м. Интернета еще не было.

 

Никто еще уверенно не показал этих зависимостей, это только предположения, которые, к сожалению, не выдерживают практической проверки.

Различие между РР и S.E. изучено и отслушано уймой разных авторов и аудиоавторитетов , поэтому любые новаторы смотрятся как запоздалые рыхлители своих аудиогрядок , дабы застолбить свои понятия и мнения , отличные от иных. 

Ну да ладно. 

Что интересно , если уж такой опыт явлен  .

- Есть ли у двухтактов феномен т.н. "золотого первого ватта" , который является приоритетным преимуществом S.E. перед Р.Р. ?  Это касаемо в первую очередь способности однотактов сохранять даже на микроваттах полномасштабной КИЗ ( однозначно) и высочайшего разрешения , что делает однотактную концепцию чрезвычайно востребованной у любителей тихого прослушивания , которых , оказывается , дофига ... 

 

- Что , Евгений , самому не нравится в РР концепции ( дпусти даже идеальной) и любят ли Лаутеры РР усилки ?

-  Какая , по твоему, идеальная концепция РР усилителя ?

 

р.с. по мне , крайне важно пробить сквозной (сорри за мерзкое напоминание) критерий спектра искажений всей аудиосистемы , где начинать надо с головы - с чипа ЦАПа , лампового буфера после цапа , предусилителя и в конце уже , имея чистый спектр на входе, можно пробовать хоть однотакты , хоть ламповые РР или транзисторные . Одно удивляет , звук получается разный во всех случаях , но он по своему уникален и великолепен !


Сообщение отредактировал Михаил SM: 09 Май 2015 - 01:22


#12
Eugen Komissarov

Eugen Komissarov

    Старожил

  • Пользователь
  • 4 272 сообщений

Эффект "первого ватта" - это эффект выходного трансформатора без зазора.

У трансформатора без зазора индуктивность на малом сигнале в 10-12 раз ниже, чем на номинальном. Поэтому усилителю приходится тяжело, ведь от типичных 150Гн остается всего... 15Гн.

 

У однотактов с зазором эта зависимость меньше - снижение индуктивности всего до 50%.. То есть - начальная индуктивность обычно не более чем в 1,5 раза ниже номинальной.

 

Эффект "первого ватта" часто наблюдается и у SE, в основном у "маленьких" трансформаторов. Те же самые Тамуры надо "кочегарить", а вот Tango X-5S уже меньше этим страдает.



#13
Михаил SM

Михаил SM

    Старожил

  • Без политики
  • 3 289 сообщений
  • Моя система:Мои аудиосистемы в России , которые нравятся людям .

Эффект "первого ватта" - это эффект выходного трансформатора без зазора.

У трансформатора без зазора индуктивность на малом сигнале в 10-12 раз ниже, чем на номинальном. Поэтому усилителю приходится тяжело, ведь от типичных 150Гн остается всего... 15Гн.

 

У однотактов с зазором эта зависимость меньше - снижение индуктивности всего до 50%.. То есть - начальная индуктивность обычно не более чем в 1,5 раза ниже номинальной.

 

Эффект "первого ватта" часто наблюдается и у SE, в основном у "маленьких" трансформаторов. Те же самые Тамуры надо "кочегарить", а вот Tango X-5S уже меньше этим страдает.

Спасибо.    Невольно замечал , что небольшие по размерам и индуктивности в районе 15 гн S.E. трансформаторы -как правило , открытые и ничем не пропитанные... , звучат на удивление открыто , живо , ритмично .    Двухтактник же на малой громкости как бы всё свёртывает ;возникает эффект , что ты вышел из зала и стоишь одиноко у входа ... , но с купленным билетом на концерт...  .  

Однотакт же производит эффект совсем обратный , типа сама певица подходит к тебе (!) и начинает петь в ушко ... . 

 Да , Танго Х- 5S , лучшее , что я делал сам на Танго - способные эффективно работать и в пентодных вариантах . Если бы не заливка и колпаки из стали ...., где дорогие выходники Аудионот обладают более высоким разрешением , а это интим , господа .   


Сообщение отредактировал Михаил SM: 09 Май 2015 - 01:45


#14
Eugen Komissarov

Eugen Komissarov

    Старожил

  • Пользователь
  • 4 272 сообщений

Хороший двухтакт отличается от хорошего однотакта тем, что его звучание более подвижно, словно находишься на сцене во время оперы и все происходит вокруг тебя. 

 

SE более статичен, созерцателен. Всех гвоздями прибивают к своим местам.

 

Это просто разная подача, для разной музыки, для разного настроения.



#15
Александр Михайлов

Александр Михайлов

    Старожил

  • Пользователь
  • 3 788 сообщений

А что селф сплиттер? Какое отношение имеет способ формирования инвертированного сигнала к классу работы усилителя?

по крайней мере те, с которыми я имел дело все работали в классе А. Других не встречал.

#16
Eugen Komissarov

Eugen Komissarov

    Старожил

  • Пользователь
  • 4 272 сообщений

по крайней мере те, с которыми я имел дело все работали в классе А. Других не встречал.

 

А как Вы представляете себе селф - сплиттер в классе АВ или В? Он, вообще, работать будет? :)



#17
Александр Михайлов

Александр Михайлов

    Старожил

  • Пользователь
  • 3 788 сообщений

А как Вы представляете себе селф - сплиттер в классе АВ или В? Он, вообще, работать будет? :)

вот и я о том:) значит что получается? Значит класс А в РР существует:)

#18
Eugen Komissarov

Eugen Komissarov

    Старожил

  • Пользователь
  • 4 272 сообщений

вот и я о том :smile: значит что получается? Значит класс А в РР существует :smile:

 

Не просто существует, а является классикой.



#19
Eugen

Eugen

    Старожил

  • Без политики
  • 2 408 сообщений

Не просто существует, а является классикой.

 

 

 

как пример....

 

 

 

 

 

 

Прикрепленные изображения

  • DSC_0002.JPG

Сообщение отредактировал Eugen: 09 Май 2015 - 15:24


#20
Василич

Василич

    Участник

  • Пользователь
  • 231 сообщений
  • Моя система:Каждый день новая.

вот и я о том :smile: значит что получается? Значит класс А в РР существует :smile:

Уже ответили вам , что другой класс усилителей двухтактных для высоко качественного воспроизведения , даже не рассматривается. Радиоузел может работать и в классе В.

Проверяеться усилитель просто,в каком классе он работает. Вытаскиваем одну выходную лампу и смотрим сигнал на выходе. В классе А  - синусоида полная. В классе АВ - низ не полный. В классе  В - низа почти нет .

Прикрепленные изображения

  • класс А.JPG
  • класс АВ.JPG

г.Севастополь  +79787254106





Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных