Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Classicaudio.ru > форум для почитателей отличного звука и хорошей музыки


Войти  Войти с использованием Facebook

Регистрация
Добро пожаловать на Classicaudio.ru > форум для почитателей отличного звука и хорошей музыки
Зарегистрировавшись, Вы станете нашей частью и сможете:
- начинать новые темы и отвечать в других.
- подписываться на темы и форумы.
- посылать личные сообщения
А также получите свою собственную страницу и блог и заведете новых друзей.
Если существуют проблемы с форумом, то советую апгрейдить браузер, либо сменить стиль.
Стиль установленный по умолчанию требует последних версий браузеров и очень ресурсоемкий.
 
Guest Message by DevFuse


Фотография

Оригинальный тонарм

- - - - -

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 51

#41
Аббас

Аббас

    Старожил

  • Пользователь
  • 3 531 сообщений

Василич, я уже понял, что ты настраиваешь так же как усилители делаешь- без ушей по приборам. Нет слуха, остается на глаза уповать.

Напоследок рекомендую почитать ветку, но не Василичу,ему в этой жизни уже не светит что либо понять, а интересующимся вопросом:

 

http://www.forumklas...ead.php?t=99521

 

"Настройка по тюнеру всего диапазона фортепиано - это закат искусства настройщика и беда для пользователей фортепиано."

 

Надергал цитат чтобы все не читать. Общий посыл профессионалов- тюнер очень удобен для глухих, когда нужно заменить тупое и бесчувственное ухо глазом, а отсутствие навыков и мастерства проверенным алгоритмом, отсутствие вкуса и эстетического восприятия правда тюнером не заменишь.

Там 68 страниц, я дальше первой не ходил, так как мне и без форума все давно ясно.

 

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

.Хотел спросить Владимира Алексеевича, что-то не нашел в его рукописи , насколько точно Тюнер лаб ловит басы?... На хорошем большом рояле ловит хорошо, но настраивает неважно. При выборе октав 6:3 (по умолчанию) и настройке строго по дисплею басы, похоже звучат высоковато, и хочется их опустить пониже. Других вариантов я не испытывал, стало скучно. А на 150-сантиметровых роялях и пианинцах-коротышках субконтроктава ловится "тюнелабой" далеко не всегда.
Но мой главный тезис против тюнеров: Любой тюнер настраивает ОТДЕЛЬНЫЕ НОТЫ по умозрительно рассчитанной системе. Настройщик "по слуху" ДЕЛАЕТ СТРОЙ, выверяя соотношение звуков друг с другом в НЕСКОЛЬКИХ НАИБОЛЕЕ ОТВЕТСТВЕННЫХ ДЛЯ СТРОЙНОСТИ СТРОЯ ИНТЕРВАЛАХ. И в этом главное преимущество слуховой настройки.
И я согласен с Алексеем в отношении того, что по слуху - всегда быстрее, и что колки у настройщика по слуху страдают гораздо меньше.

 

+++++++++++++

 

Сколько его надо дергать ( а большинство настройщиков по тюнеру работают именно так) за 3 часа, чтобы добиться своей микро- нано- молекулярнойicon_eek.gif частоты в настройке? Ответа нет, поскольку настроек с тюнером на видео, с поднятием строя более пары герц не видел, но можно догадываться, что десятки раз.
На данный момент известно, что видно и по видео настройки по тюнеру, что прибор намного медленнее , чем ухо, реагирует на высотные и тембральные изменения, чем ухо. Это научный факт, разница - несколько секунд минимум, что в переводе на 220 струн, на лишние движения рукой - считайте.

++++++++++++++

Про настройку в крайних диапазонах, что нынче особенно болезненное место для настройщиков и что плохо ловят тюнеры , стоит поговорить отдельно.

+++++++++++++++++

Главное - нет сейчас приборов и в обозримом будущем не предвидится, которые анализировали бы звук со скоростью, близкой к человеческой.

+++++++++++++++++++++

Про качество, сочетание гармоничности на разных инструментах - стоит еще дописать.

++++++++++++++++++++++++++++

И можно при этом действительно ничего не слушать. Из слуховой работы на настройщика ложится только «чистка» унисонов.
Вот это и наиболее опасно для начинающих настраивать, поскольку не позволяет сформировать свой слуховой образец РТС, без которого в дальнейшей работе очень проблематично...

++++++++++++++++++++++++++++

Когда настройку проверяют по тюнеру я почему-то всегда представляю этого артиста у этого рояля, а в зале сидят одни ТЮНЕРЫ, компьютеры, нет-буки, телефоны, такие они МЭТРЫ, рабочие лошадки, некоторые просто лохи, пройдохи, С и Б., вы думаете они будут в ладоши бить аутентичным инструментам ? figa.gif , они будут цокать, фыркать, и пинаться пока не утопят, не задушат, не убьют историю. "А как же сцена?" спросите вы, "нафиг-нафиг" скажут они "вам в ухо уже всё вставили".

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Что до дискантов, у меня лично никогда не бывает проблем с их настройкой, если же говорить про варианты с фальшивыми звуками, неверно построенной резнансной конструкцией, то и тут я не пойму, в чем может быть удобство тюнеров.
То же в басах, особенно в субконтр октаве, когда основной тон завален массой обертонов , призвуков.
Вспомним, что в любом случае слуховой аппарат человека быстрее анализирует и вычисляет должный тон.
А слушают работу настройщика такие же люди, а не считывающие устройства.
И настройщик обязан лучше понимать и ставить нужный тон, чем пианист, не говоря про слушателей.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++

Теперь к этому подключились настройщики с тюнерами.
Мы видим в их видео , как они постукивают туда - обратно много раз по ключу, притом в их видео я не видел НИ РАЗУ ! как они поднимают строй с доводкой до чистового варианта . Есть лишь их же свидетельства - это часы по времени.
Т.е. крутятся колки в несколько раз больше, чем должно.
Значит , есть что скрывать.
Как ни крути icon_smile.gif многочасовые настройки резко сокращают жизнь колка и вместо десятилетий он держит годы. Это не понять пользователю фортепиано.

++++++++++++++++++++++++++++++++++

О работе с ключом.
Владимир Алексеевич Клопов верно подметил, что можно ( и должно ) при работе с тюнером просто затыкать уши и налаживать связь глаз-рука вместо ухо- рука.
Так этого нигде не видно в видео с тюнером ! Кроме того, уши не заткнуть при настройке унисонов и в крайних регистрах.
Соответственно , по тюнеру крутят колки во много раз дольше.
Мы говорим о единообразии постановки ключа, что гарантирует долгое держание строя , а не совпадение до цента по прибору.
Этого единообразия с тюнером не достигается, поскольку длительные усилия по попаданию в цель , с ненужной точностью достигаются малыми движениями , но разными, сверху, снизу, что при выставлении унисонов даст более быструю расстройку в хорах и в целом по диапазону.
Про соответствие гармоничности заданной в тюнере и требуемой в реальном рояле, вообще говорить не приходится.

 

 

.


+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

 

Больше, чем уверен, что до тех пор, пока будут пользоваться акустическим фортепиано, настройщики будут продолжать работать ушами, какими бы навороченными ни были программы и тюнеры. Даже готов громко утверждать, что ни один уважающий себя настройщик, обслуживающий, например , рояли в концертных залах, НИКОГДА не доверит электронике полную настройку инструмента. Это просто невозможно сделать по определению: природа инструмента не позволит. Об этом прекрасно и подробно доказал В.Клопов в своей замечательной статье.
То есть, настроить-то можно, но будет явно недостаточно. Так или иначе придется "оживлять" настройку, добавлять объема, где-то искусственно расширять октавы по своему вкусу, чтобы они "полетели", и т.д. А в этом случае без ушей - никак!

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++


Сообщение отредактировал Аббас: 26 Сентябрь 2017 - 12:25


#42
Franz

Franz

    винил форева

  • Без политики
  • 5 054 сообщений

добавлю,что  крупные японские и американские производители (Сансуи,Макинтош и тп  в 60-70 годах отдавали прототипы своих изделий для отслушивания аудиоэкспертам и потом вносили корректировки,например прототипы первых 607-707 Сансуев отдали 10 аудио-экспертам и аудио-журналистам ,потом вносили коррективы в элементную базу,описан отбор силовых кондеров ,выезд на производство,очень серьезные инженеры были


  • Аббас это нравится

дверь мне запили 

Вадим***


#43
Аббас

Аббас

    Старожил

  • Пользователь
  • 3 531 сообщений
добавлю,что  крупные японские и американские производители (Сансуи,Макинтош и тп  в 60-70 годах отдавали прототипы своих изделий для отслушивания аудиоэкспертам и потом вносили корректировки,например прототипы первых 607-707 Сансуев отдали 10 аудио-экспертам и аудио-журналистам ,потом вносили коррективы в элементную базу,описан отбор силовых кондеров ,выезд на производство,очень серьезные инженеры были

 

Это вполне естественный процесс, просто старые инженеры были более разносторонними людьми, и понимали то, что нынешние понять не в состоянии. Невозможно только приборами настроить то, что предназначено для употребления через гораздо более сложный, точный и быстрый анализатор- человеческое восприятие. Я не говорю слух, потому что человеческое восприятие это не только физический орган слуха и не только мозг, это нечто большее и звук оно оценивает настолько многомерно и непредсказуемо сложно, что разговоры про исключительно инструментальный контроль, точнее которого не бывает, подобны утверждениям что живой член можно заменить черенком от лопаты и ни одна баба не отличит где что.

 

 

Василич, ты прости, но ты дебил.


Сообщение отредактировал Аббас: 26 Сентябрь 2017 - 15:18


#44
Волдырь

Волдырь

    Активный участник

  • Пользователь
  • 916 сообщений

Я думаю, что истина где то посередине. Во первых теперь уже сложно найти ушастых настройщиков, которые почувствовав в себе слух и возможности, не ударились бы сами звукоизвлекать на публике, вместо рутины настройщика. Во вторых тюнеры все же до некоторой степени упрощают жизнь, позволяя быстро выстроить некоторую основу, которую уже потом можно править на слух в соответствии со своей религией. В третьих никогда, ну или за очень редким исключением не приходится настраивать инструмент полностью, поправить его на слух до вменяемого звучания при должной квалификации не очень сложно, а поэтому гораздо быстрее. 

Помню, как то в детстве :-), приехали мы выступать в один боольшой дворец культуры, где нам обещали великолепное пианино. Состав у нас тогда был смешной - бас, соло, 12-струнка, фоно, скрипка электро с примочками, ударные и солистка. И вот мы вопрошаем - а где же волшебные клавиши? И нас ведут на чердак, где небо слегка просвечивает через дырки в крыше и там накрытое куском рубероида стоит новое пианино Вельтмайстер.  Я охренел и спрашиваю  а как же вы его сюда затащили - а они - да так же как и спускать будем - по винтовой пожарной лестнице. Мы обалдели, но без клавиш нашего аутентичного саунда было не достичь, и мы согласились - деваться некуда - альтернатива была в виде органа "Юность". И вот толпа пьяных мужиков, под нецензурным руководством директора этого храма культуры, примерно час тащила пианино вниз, попутно приложив его с десяток раз к ограждающим конструкциям. Это примерно с как с 4 этажа. только лестница узкая и винтовая. Поставили, взяли пару аккордов - БОЖЕ МОЙ!!! И вот я и соло гитарист Мойша, 2 часа настраивали его плоскогубцами, помогая себе гитарой. В конце концов основную рабочую часть клавиатуры нам, таки, удалось привести в порядок и мы отыграли свой трехдневный чёс. Вот и весь мой опыт настройщика. Думаю тюнер бы нам тогда сильно помог, но шел 1975 год...

 Я как то потерял очки и читал текст через дырку в бумаге, проткнутую зубочисткой. Но разве это правильно? Всё это показывает только нашу смекалку и способность решить многие проблемы практически голыми руками. Конечно же нужно облегчать себе жизнь с помощью технических средств и инструментов, но надо использовать их не вместо, а вместе. А без них как? Если в руках из инструментов один молоток, то всё вокруг начинает казаться гвоздями. Молоток, шлямбур, деревянный чопик, калёный дюбель - уже никого не возбуждают и душу не греют.

 А Сансуям 607 и 707 такой сложный инженерный подход помог не сильно. 


  • a-korsh и Василич это нравится
Не отпущено лишка не единого дня,
Пенсионная книжка - ох, худая броня!
Никуда мне не деться от забот и тревог,
Буду жить и вертеться, как живёт Колобок...
                 А.В. Гусев (1921-2010 гг.)

#45
Franz

Franz

    винил форева

  • Без политики
  • 5 054 сообщений
По Сансуям, 77 году продали только в Японии 5 и 4 тыс штук 607 и 707 модели соответственно,так что язык лучше в нужное место отправить

дверь мне запили 

Вадим***


#46
Волдырь

Волдырь

    Активный участник

  • Пользователь
  • 916 сообщений

Ну вот наконец то настоящее лицо  местных "авторитетов" отчетливо проглядывет сквозь пелену приличий. Вместо того, чтобы сказать что то по делу. они начинают вешать ярлыки и грубить. С вами, господа, неприятно общаться, просветлённые вы наши, высокодуховные. Посему откланиваюсь.


Не отпущено лишка не единого дня,
Пенсионная книжка - ох, худая броня!
Никуда мне не деться от забот и тревог,
Буду жить и вертеться, как живёт Колобок...
                 А.В. Гусев (1921-2010 гг.)

#47
remiz

remiz

    Активный участник

  • Пользователь
  • 500 сообщений

Когда аргументы кончаются..))) Друзья, вы же не в госдуме и не в парламенте))


С уважением Юрий

#48
Franz

Franz

    винил форева

  • Без политики
  • 5 054 сообщений

инженерам сансуи или другим гигантам стояла задача продать тысячи изделий, а не одно полоумному аудиофилу вот и весь аргумент, пример современного хиенда-красивый корпус ручная сборка ,штучно ,а схема древнего ревокса ,


Сообщение отредактировал Franz: 27 Сентябрь 2017 - 08:45

дверь мне запили 

Вадим***


#49
Василич

Василич

    Участник

  • Пользователь
  • 160 сообщений
  • Моя система:Каждый день новая.

 

 

 

Василич, ты прости, но ты дебил.

Аббас ты трижды дебил

 

Предупреждение за нарушение Правил форума.


г.Севастополь  +79787254106


#50
Аббас

Аббас

    Старожил

  • Пользователь
  • 3 531 сообщений

Свое убогое мировоззрение

свой убогий вкус дворового лабуха  

Твое убожество

 

Предупреждение за нарушение Правил форума.



#51
Sber

Sber

    Модератор

  • Модератор
  • 6 864 сообщений

Ну вот и поговорили........


  • Александр Михайлов и Leonbrodyk это нравится

#52
Franz

Franz

    винил форева

  • Без политики
  • 5 054 сообщений

война самодельщиков


дверь мне запили 

Вадим***





Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных