Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Classicaudio.ru > форум для почитателей отличного звука и хорошей музыки


Войти  Войти с использованием Facebook

Регистрация
Добро пожаловать на Classicaudio.ru > форум для почитателей отличного звука и хорошей музыки
Зарегистрировавшись, Вы станете нашей частью и сможете:
- начинать новые темы и отвечать в других.
- подписываться на темы и форумы.
- посылать личные сообщения
А также получите свою собственную страницу и блог и заведете новых друзей.
Если существуют проблемы с форумом, то советую апгрейдить браузер, либо сменить стиль.
Стиль установленный по умолчанию требует последних версий браузеров и очень ресурсоемкий.
 
Guest Message by DevFuse


Фотография

помогите разобраться по усилению

- - - - -

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 24

#1
Andr039

Andr039

    Участник

  • Пользователь
  • 100 сообщений

Пардоньте за нубский вопрос, просто даже не знаю, куда копать.

Предположим, у меня есть трехполосная акустика и я хочу пустить на басовики транзисторный усилитель, а на среднечастотник и пищаль - лампу (ситуация гипотетическая). В обычном случае разделение частот по полосам идет после усиления фильтром в акустике, а тут, получается, фильт должен стоять ДО усилительной части, то есть после фотокорректора, но до мощника, так?

Как это все обычно организовано? плиз, накидайте ссылок, где про это можно почитать, я как-то даже и не знаю, какие ключевые слова для поиска пользовать.

Спасибо!



#2
Sber

Sber

    Модератор

  • Модератор
  • 6 960 сообщений

Как вариант: усилитель - активный кроссовер- динамики. Встроенный в акустику кроссовер естественно отключить.



#3
Andr039

Andr039

    Участник

  • Пользователь
  • 100 сообщений

Ага! "активный кроссовер", вот как это называется. Уже читаю, спасибо!

А есть ли те, кто использует его? какие аудиофильские минусы активного разделения полос?

Не, так как ключевые слова я выяснил, сам почитаю в инете, но, может и здесь кто есть, кто может опытом поделиться? :oops:



#4
Волдырь

Волдырь

    Завсегдатай

  • Пользователь
  • 1 189 сообщений

В детстве ;-) я уделил достаточно много времени системам с биампингом и триампингом, ЭМОС, активными фильтрами, общей низкочастотной секцией на два канала. Ну да, что то в этом есть. По крайней мере легко и просто согласовать динамики с разной чувствительностью, невпихуемые в обычную 2х-3х полоску. Тогда это нравилось. Потом был длительный перерыв. Позднее, уже в ламповую эру по заявкам трудящихся и страждущих попытался сделать нечто подобное, правда не с самодельными кроссоверами, а с фирменными бытовыми и профессиональными кроссоверами и усилителями. Было перепробовано буквально всё что можно, но ни один вариант лично меня не устроил. То ли восприятие изменилось, то ли это действительно удел профессиональной и автомобильной техники. Меня убивало отсутствие слитности, четко слышимый и отличающийся характер усиления для каждой полосы. Казалось бы ну что бы не использовать энергичный и мощный транзисторный усилитель на низ и благозвучную гладкость ламповой середины и верха. Там и еще плюшки есть типа ЭМОС, отрицательного выходного сопротивления и компенсации сопротивления проводов для низа и уменьшенной индуктивности, увеличенного зазора  выходных трансов для середины и верха, что повышает линейность. Но это, если руки приложить... Короче - не в жилу! Я многих знаю, которые тусовали аппараты от и до, приглашали операторов занимающихся профессиональным звуком с кучей приборов. которые измеряли отклики, задержки, частотки именно для этого помещения и именно для этого места прослушивания - всё зря. Так что для меня всё это пустое, с некоторыми оговорками, которые не касаются домашнего прослушивания. Ну а про свой изнасилованный страждущими мозг я и вспоминать не хочу.

Кстати, Сергей Берестов тоже в это нырял и может поделится впечатлениями, если захочет...


Сообщение отредактировал Волдырь: 26 Апрель 2019 - 19:32

  • VCutter и Andr039 это нравится

Не отпущено лишка не единого дня,
Пенсионная книжка - ох, худая броня!
Никуда мне не деться от забот и тревог,
Буду жить и вертеться, как живёт Колобок...
А.В. Гусев (1921-2010 гг.)

 

 


#5
Andr039

Andr039

    Участник

  • Пользователь
  • 100 сообщений

Владимир, спасибо за мнение.

Да, я сегодня почитал про активные кроссы и, как всегда, диапазон мнений от восторга до полного неприятия. Своего опыта нет, поэтому пока читаю про чужой. И, видимо, на данном этапе дергаться не буду, потому как приобретение готового решения требует немалых средств, сравнимых с приобретением хороших динамиков

Еще раз всем спасибо,



#6
fishnik

fishnik

    Завсегдатай

  • Пользователь
  • 1 041 сообщений
  • Моя система:1. LP "Rek O Kut 12 TH", тонармы "Grace 362" головка" В @ О-SP 1" , авторский тонарм Юрия Ремизова "Remiz" c моноголовой "В @ O Теn-Тоne", LP "Connoisseur" тонарм "Ortofon 312" SPU stereo.
    2. Двухблочный ФК "AbbasZ Audio", Rens 1284, Al 4.
    3. Однотакт "AbbasZ Audio" на 2А3 c выносным блоком питания накала.
    4. Усилитель для басовой секции "SpB Sound", пушпульник на 6V6 с межкаскадными трансами.
    5. Рупорная Акустика по мотивам "University Dean 7" ШП О. Руллит на подмагничивании.
    6. Дискретный ЦАП + Стриммер "Spb Sound".

Владимир, спасибо за мнение.

Да, я сегодня почитал про активные кроссы и, как всегда, диапазон мнений от восторга до полного неприятия. Своего опыта нет, поэтому пока читаю про чужой. И, видимо, на данном этапе дергаться не буду, потому как приобретение готового решения требует немалых средств, сравнимых с приобретением хороших динамиков

Еще раз всем спасибо,

Все зависит от того, какая у Вас акустика, если рупорная с акустической фильтрацией полос то этим стоит заниматься. Если обычная трехполоска с невысокой чуйкой, то лучше не тратить время на это.


С уважением, Артур.

http://vostalians.ru/


#7
Andr039

Andr039

    Участник

  • Пользователь
  • 100 сообщений

BLH векторхорн с шириком и высокочастотником. Думал, не превратить ли его в трехполоску, поставив 8" более мощный динамик (уважаемого участника форума) на обратный рупор, ширик во фронтальный рупор (тоже Норманна). Но без хорошего согласования, понятно, все это бесмысленно. Но что-то суммарные затраты на замену динамиков (которые хочется) и активный кросс (который необходим) превзошли мои ожидания. Пока отложу, но буду изучать тему далее



#8
fishnik

fishnik

    Завсегдатай

  • Пользователь
  • 1 041 сообщений
  • Моя система:1. LP "Rek O Kut 12 TH", тонармы "Grace 362" головка" В @ О-SP 1" , авторский тонарм Юрия Ремизова "Remiz" c моноголовой "В @ O Теn-Тоne", LP "Connoisseur" тонарм "Ortofon 312" SPU stereo.
    2. Двухблочный ФК "AbbasZ Audio", Rens 1284, Al 4.
    3. Однотакт "AbbasZ Audio" на 2А3 c выносным блоком питания накала.
    4. Усилитель для басовой секции "SpB Sound", пушпульник на 6V6 с межкаскадными трансами.
    5. Рупорная Акустика по мотивам "University Dean 7" ШП О. Руллит на подмагничивании.
    6. Дискретный ЦАП + Стриммер "Spb Sound".

BLH векторхорн с шириком и высокочастотником. Думал, не превратить ли его в трехполоску, поставив 8" более мощный динамик (уважаемого участника форума) на обратный рупор, ширик во фронтальный рупор (тоже Норманна). Но без хорошего согласования, понятно, все это бесмысленно. Но что-то суммарные затраты на замену динамиков (которые хочется) и активный кросс (который необходим) превзошли мои ожидания. Пока отложу, но буду изучать тему далее

В моем случае не понадобился активный кроссовер, НЧ через 0 - дроссель (Аббас) от пушпульника и ШП во фронтальном рупоре во всю полосу от однотакта. Пушпульник  включен в схему ПОСЛЕ однотакта, так получилось добиться максимальной слитности полос.

Все это естественно компромисс, но только так удалось поставить звук на землю и появилось "тело" звука.


Сообщение отредактировал fishnik: 27 Апрель 2019 - 09:27

  • Andr039 это нравится

С уважением, Артур.

http://vostalians.ru/


#9
VCutter

VCutter

    Завсегдатай

  • Пользователь
  • 1 640 сообщений
  • Моя система:Акустика - PiTone Matrix
    Усилители - Parasound HCA-800 II, Chord SPA 1232
    Винил - проигрыватель по чертежам и схемам В. Астахова, тонарм - по чертежам В. Черкунова, головка Denon DL-103
    Аналоговые магнитофоны - Studer A80R, Bang&Olufsen Beocord 8000, Sony TC-D5 Pro II, Илеть 110

Не буду рассуждать о "теле", "слитности" и прочих "высоких" материях, в которых я все равно ничего не понимаю.

 

В профессиональной акустике возможно применение многополосного усиления. Только с одним нюансом: для сценической акустики, для кинотеатров и тому подобного, где звук, в общем-то, вещь вторичная. Про автомобили я опять же промолчу, звук в автомобиле - это оксюморон.

 

Что касается профессиональных студийных мониторов, то есть акустических агрегатов, работающих в условиях, близких к домашнему слушанию - для них система с многополосным усилением и активным кроссовером мало приемлема, хотя многие производятелы продолжают клепать подобные агрегаты. Разгадка проста: понаделать акустики из хрен знает чего гораздо проще, да и проще потом нарисовать в паспорте кривульки и цифирьки, магически действующие на нЭжный моск хомячков. Типа нижняя граница в 40 Гц для 6" динамика в ящике объемом 20 литров.

 

Из всего, что мне попадалось в области студийного контроля за 30 с лишним лет работы, либо имело имело пассивное разделение полос, либо было малопригодно для работы. Единственное исключение - это швейцарские Boxer стоимостью в сотни тысяч франков, спроектированные под конкретное помещение.

 

Самое страшное - это фазовая нелинейность подобных систем. Которую, вдобавок, практически нереально (или крайне сложно и дорого) скомпенсировать. Выражается в отсутствии "слитности".

 

Второе страшное для обитателей данного высокого собрания будет понятнее: это ненужное удлинение усилительного тракта лишним прибором, все тем же кроссовером. Ну, и вытекающие послествия. При попытке изготовить ламповые, особенно LC-кроссоверы, это приведет к доплнительным гармоническим, интермодуляционным и фазовым искажениям, при изготовлении на полупроводниках - все те же неизбывные фазовые, плюс гармонические и плюс нелинейные. Плюс еще много всякого, что любителям ламп сниЦЦа в самых страшных снах. Про себя могу лишь сказать, что звук теряет четкость и детальность, становится "замазанным", как бы доносящимся через... не то чтобы подушку, а некое вещество, которое превращает его в неразборчивую кашу.

 

Еще хуже, когда усилители пытаются запихать внутрь колонок. Поскольку нормальный усилитель туда редко получится запихать из-за его объема. Да и режимы работы в "закрытом помещении" для устройства с небольшим КПД, будут сильно отличаться от приемлемых, не говоря об идеальных.

 

Отсюда вывод: берем усилитель достаточной мощности, хорошую акустику и присовокупляем к этому толстые медные катушки и большие красивые каньдюньсатеры. А дальше, если акустика и правда хорошая, наслаждаемся звуком. Если наслаждения не получается - то или усилитель недостаточно мощный, или в акустике что-то сильно не так.


Сообщение отредактировал VCutter: 27 Апрель 2019 - 17:12

  • Волдырь и Andr039 это нравится
Do not look into laser with remaining eye.

#10
Andr039

Andr039

    Участник

  • Пользователь
  • 100 сообщений

Спасибо всем отписавшимся, очень познавательно! :Rose:



#11
Волдырь

Волдырь

    Завсегдатай

  • Пользователь
  • 1 189 сообщений

Единственное, что хотел добавить, что наибольший эффект от такого усиления получается в системах невысокого класса по принципу, чем ниже уровень, тем положительный эффект больше. Типа мультимедийных компьютерных систем. Второе - кроссоверы должны быть невысокого порядка и не активные, то есть без фильтров в цепи ООС и спадов в 24дб на октаву, а усиление должно лишь компенсировать ослабление вносимое ими. Третье - усилители мощности должны иметь схожую схемотехнику и быть примерно одного уровня. Мешать лампы с транзисторами не стоит.


  • VCutter это нравится

Не отпущено лишка не единого дня,
Пенсионная книжка - ох, худая броня!
Никуда мне не деться от забот и тревог,
Буду жить и вертеться, как живёт Колобок...
А.В. Гусев (1921-2010 гг.)

 

 


#12
Волдырь

Волдырь

    Завсегдатай

  • Пользователь
  • 1 189 сообщений

Вот вспомнил первоисточники этих своих мыслей и дел - РАДИО № 5—6. 1981 г. статья А. Чантурия Трехполосный усилитель.  Он был повторён один в один ещё пока краска на журнале не остыла - звучал по памяти отлично - пожалуй лучше всего прочего. В предисловии есть ссылка на самую первую публикацию Лексиных на эту тему. Потом всё это осмысливалось, что было непросто без интернета за железным занавесом. Вторая инкарнация была автомобильная - тот же кроссовер, но на другие частоты и усилители на мостовиках uPC1230H. Всё это стояло в ВАЗ-2106. потом масса вариаций, которые не помню уже.


Не отпущено лишка не единого дня,
Пенсионная книжка - ох, худая броня!
Никуда мне не деться от забот и тревог,
Буду жить и вертеться, как живёт Колобок...
А.В. Гусев (1921-2010 гг.)

 

 


#13
Александр Михайлов

Александр Михайлов

    Старожил

  • Пользователь
  • 3 777 сообщений
Помимо самого кроссовера понадобится регулятор фазы, регулятор крутизны фильтра (наклон АЧХ), естественно раздельные регуляторы уровня. И сводить это все лучше по микрофону. На слух скорее всего замучаетесь.

Единственное, что хотел добавить, что наибольший эффект от такого усиления получается в системах невысокого класса по принципу, чем ниже уровень, тем положительный эффект больше. Типа мультимедийных компьютерных систем. Второе - кроссоверы должны быть невысокого порядка и не активные, то есть без фильтров в цепи ООС и спадов в 24дб на октаву, а усиление должно лишь компенсировать ослабление вносимое ими. Третье - усилители мощности должны иметь схожую схемотехнику и быть примерно одного уровня. Мешать лампы с транзисторами не стоит.

Вполне годный вариант биампа лампы и транзистор получается, когда ламповик работает во всю полосу, а транзюк подключается по высокоуровнему входу. Т.е.сигнал снимается с акустических клемм лампежника и подаётся на вход транзюка через делитель. Я так делал, давно, мне нравилось. Хотя конечно немного извращённый биамп получается. Впрочем есть ряд акустических систем с активным НЧ звеном и такой схемой включения. На пример Martin Logan Summit X

Сообщение отредактировал Александр Михайлов: 29 Апрель 2019 - 13:36


#14
VCutter

VCutter

    Завсегдатай

  • Пользователь
  • 1 640 сообщений
  • Моя система:Акустика - PiTone Matrix
    Усилители - Parasound HCA-800 II, Chord SPA 1232
    Винил - проигрыватель по чертежам и схемам В. Астахова, тонарм - по чертежам В. Черкунова, головка Denon DL-103
    Аналоговые магнитофоны - Studer A80R, Bang&Olufsen Beocord 8000, Sony TC-D5 Pro II, Илеть 110

Помимо самого кроссовера понадобится регулятор фазы, регулятор крутизны фильтра (наклон АЧХ), естественно раздельные регуляторы уровня.

 

 

А Вы себе представляете, каким образом все описанное реализовать, чтобы не угандошить звук еще на взлете? То есть в теории оно, конечно, все красиво...


Do not look into laser with remaining eye.

#15
Александр Михайлов

Александр Михайлов

    Старожил

  • Пользователь
  • 3 777 сообщений
Но тут нужно, чтобы выполнялось условие хорошей фильтрации питания ламповика, иначе весь фон на выходе, попадет на вход НЧ звена и будет многократно усилен. Басовик будет гудеть как паровоз

А Вы себе представляете, каким образом все описанное реализовать, чтобы не угандошить звук еще на взлете? То есть в теории оно, конечно, все красиво...

посему не сторонник биампа. А без этих настроек свести полосы будет крайне проблематично. Все будет звучать само по себе
Кто в лес, кто по дрова

#16
VCutter

VCutter

    Завсегдатай

  • Пользователь
  • 1 640 сообщений
  • Моя система:Акустика - PiTone Matrix
    Усилители - Parasound HCA-800 II, Chord SPA 1232
    Винил - проигрыватель по чертежам и схемам В. Астахова, тонарм - по чертежам В. Черкунова, головка Denon DL-103
    Аналоговые магнитофоны - Studer A80R, Bang&Olufsen Beocord 8000, Sony TC-D5 Pro II, Илеть 110

Вполне годный вариант биампа лампы и транзистор получается, когда ламповик работает во всю полосу, а транзюк подключается по высокоуровнему входу.

 

Еще одно извращение. Нет, конечно, оно позволит сохранить всю "окраску" лампасьного уселятеля (читай - весь его набор искажений)... Но оно зачем надо-то? Это, как выражается Волдырь, "по тяжелой" :crazy: .

 

По мне, если хочется ламповое усиление, лучше его тщательнее продумать, просчитать с учетом нелинейной нагрузки (пассивный кроссовер в акустике) и сделать таки с должным запасом мощности на потере в том самом пассивном кроссовере. Дешевле обойдется.


Но тут нужно, чтобы выполнялось условие хорошей фильтрации питания ламповика, иначе весь фон на выходе, попадет на вход НЧ звена и будет многократно усилен. Басовик будет гудеть как паровоз

 

Скажем так: фильтрация питания в усилителе - штука само мобой разумеющаяся. Плюс, конечно, создание некоего запаса мгновенной мощности, что особенно важно для низкочастотного звена. Совершенно неважно - лампы там будут или транзисторы... да хоть бы и микросхемы.


посему не сторонник биампа. А без этих настроек свести полосы будет крайне проблематично. Все будет звучать само по себе
Кто в лес, кто по дрова

 

+100500.


  • Александр Михайлов это нравится
Do not look into laser with remaining eye.

#17
Волдырь

Волдырь

    Завсегдатай

  • Пользователь
  • 1 189 сообщений
VCutter
"по тяжёлой" - это из "Бумера" Да в данном случае первые мысли именно такие.
Александр Михайлов
Я как то до такого не додумался - пропустить через ламповик, причем И через выходной трансформатор,
и подать на каменный низ. Возможно это позволит получить более сочетающееся и гармоничное звучание.
Но это ведь речь идёт о простом биампинге с использованием фильтров акустики? Ну попробовать то можно.
Что касается регуляторов частот среза, крутизны завала, фазы и настройки по микрофону - почему то это
для домашнего звука мало помогает, хотя присутствует в избытке в любом профессиональном кроссовере.
Даже в настройках домашнего кинотеатра эти регулировки нелишни и приносят пользу. А вот с музыкой всё
как то сложнее. Это вам не выстрелами и взрывами народ пугать. Хороший сценический звук я тоже очень
давно не слышал, хотя там то он сейчас по определению многополосный и аппаратура тоннами.

Сообщение отредактировал Волдырь: 29 Апрель 2019 - 15:44

  • VCutter это нравится

Не отпущено лишка не единого дня,
Пенсионная книжка - ох, худая броня!
Никуда мне не деться от забот и тревог,
Буду жить и вертеться, как живёт Колобок...
А.В. Гусев (1921-2010 гг.)

 

 


#18
Александр Михайлов

Александр Михайлов

    Старожил

  • Пользователь
  • 3 777 сообщений

VCutter
"по тяжёлой" - это из "Бумера" Да в данном случае первые мысли именно такие.
Александр Михайлов
Но это ведь речь идёт о простом биампинге с использованием фильтров акустики? Ну попробовать то можно.

Ламповик на ширик и подпирается НЧ звеном, на входе НЧ усилителя уже можно простой фильтр сгородить или не простой.

Что касается регуляторов частот среза, крутизны завала, фазы и настройки по микрофону - почему то это
для звука мало помогает, хотя присутствует в избытке в любом профессиональном кроссовере.

А как Вы себе представляете использование кроссовера на входе без подобных регулировок? Тогда нужно заведомо рассчитать деление полос на определенной частоте, с определенным порядком и использовать по хорошему одинаковые усилители на НЧ и СЧ/ВЧ, либо обязательно с одинаковым количеством каскадов. (Потому как каждый последующий это поворот фазы)
И такая система будет работать только с одной конкретной АС и только.

#19
Волдырь

Волдырь

    Завсегдатай

  • Пользователь
  • 1 189 сообщений
Да никак не представляю, поэтому так и не делаю. Есть какая то изначальная сутулость во всём этом решении.
Просчитывать деление и фазы конечно же надо, но в силу слабой предсказуемости можно померить результирующую АЧХ на частоте раздела и принять решение о фазе. Абсолютная фаза усилителей не важна - всегда можно перевернуть динамик и получить то, что нужно.

Сообщение отредактировал Волдырь: 29 Апрель 2019 - 17:17

  • VCutter и Василич это нравится

Не отпущено лишка не единого дня,
Пенсионная книжка - ох, худая броня!
Никуда мне не деться от забот и тревог,
Буду жить и вертеться, как живёт Колобок...
А.В. Гусев (1921-2010 гг.)

 

 


#20
VCutter

VCutter

    Завсегдатай

  • Пользователь
  • 1 640 сообщений
  • Моя система:Акустика - PiTone Matrix
    Усилители - Parasound HCA-800 II, Chord SPA 1232
    Винил - проигрыватель по чертежам и схемам В. Астахова, тонарм - по чертежам В. Черкунова, головка Denon DL-103
    Аналоговые магнитофоны - Studer A80R, Bang&Olufsen Beocord 8000, Sony TC-D5 Pro II, Илеть 110

нужно заведомо рассчитать деление полос на определенной частоте, с определенным порядком и использовать по хорошему одинаковые усилители на НЧ и СЧ/ВЧ, либо обязательно с одинаковым количеством каскадов. (Потому как каждый последующий это поворот фазы)
И такая система будет работать только с одной конкретной АС и только.

 

А вот так и надо делать, уж если делать. Но один хрен - результат почему-то не впечатляет. И, естественно, под данную конкретную АС и только.


Что касается регуляторов частот среза, крутизны завала, фазы и настройки по микрофону - почему то это
для домашнего звука мало помогает, хотя присутствует в избытке в любом профессиональном кроссовере.
Даже в настройках домашнего кинотеатра эти регулировки нелишни и приносят пользу. А вот с музыкой всё
как то сложнее. Это вам не выстрелами и взрывами народ пугать. Хороший сценический звук я тоже очень
давно не слышал, хотя там то он сейчас по определению многополосный и аппаратура тоннами.

 

К сожалению, все эти профессиАнальные кроссоверы для РА, несмотря на тонны регулировок, имеют омерзительную привычку не звучать :sad:. Тогда как старые, аналоговые, простые, как веник - почему-то звучат.


Сообщение отредактировал VCutter: 29 Апрель 2019 - 18:11

Do not look into laser with remaining eye.




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных