classicaudio.ru > форум

для почитателей отличного звука и хорошей музыки

"СИП" ремастерингов - почему?

Раздел посвящен идеям и мыслям наиболее известного в России аудио-разработчика, аудио-журналиста А.М.Лихницкого

"СИП" ремастерингов - почему?

Сообщение Анатолий Лихницкий » 09 сен 2012, 22:14

Мне придется дать разъяснение по поводу очередного малограмотного заявления Виктора К , теперь уже на Саунд Апе в отношение моего ре-мастеринга.
Речь идет о так называемом «СИПЕ» моих ре-мастерингов..

Виктор К писал : Да и вообще я ни у кого не слышал такого сипа как у Лихницкого. Для себя я это объясняю тем, что все звукорежиссёры и инженеры применяют КОНТРОЛЬНУЮ звуковоспроизводящую технику, а Лихницкий "кривую", издающую звук, который нравится Лихницкому. Думаю, что его система имеет провал в верхней средине, поэтому он не слышит косяков своих ремастеров. А может и старческое ухудшение слуха в средне-верхней части звукового диапазона.

Немного истории :
Все ре-мастеринги фирмы Мелодия и многих др. фирм обычно осуществлялись с использованием ээлектропроигрывателя ЕМТ и корректирующего усилителя, на выходе которого включался эффективный фильтр ограничения высоких частот с частотой среза от 2,5 до 6 кГц. Эта частота устанавливалась в зависимости ВЧ зашумленности фонограммы. .
Этот фильтр практически полностью устранял ВЧ шум грампластинок на 78 об/мин, но с «водой»,как выяснилось выплескивал и ребенка ,я имею ввиду музыкальность записи.
Создавая АМ ТЕСТ СД1 в 1997 г .я привел с пояснениями в аннотации два трека с записью великого гитариста Сеговии .Одну с фильтром ограничения ВЧ ,а другую без него. Питер Квортрупп очень заинтересовался тогда этим эффектом и согласился со мной ,что лучше иметь ВЧ СИП ,чем терять музыкальность. Примерно к таким же результатам пришла фирма Пеарл в 1995 г., ре-мастеринги которой всегда шипят на ВЧ. К таким же выводам пришла в конце концов и фирма Мелодия , правда поздно !Да потом на ремастеринг пришли молодые и все забыли!
Мелодия отказалась от использования ограничения ВЧ при ремастеринге двух последних дополнительных дисков Ф. Шаляпина. Во вложении диск Шаляпина №15 записанный без ограничительных фильтров.
Вложения
IMG_2427.jpg
IMG_2427.jpg (46.3 Кб) Просмотров: 22376
Анатолий Лихницкий
Завсегдатай
 
Сообщения: 541
Зарегистрирован: 11 июл 2012, 18:56

Re: "СИП" ремастерингов - почему?

Сообщение Urakoff » 09 сен 2012, 22:40

Сипы на ВЧ как правило обращают на себя внимание при проваленной энергетике в низкой середине и мидбасе у акустики на которой ведётся прослушивание.
Аватара пользователя
Urakoff
Просветитель
 
Сообщения: 2444
Зарегистрирован: 24 май 2006, 16:51
Откуда: moscow

Re: "СИП" ремастерингов - почему?

Сообщение Анатолий Лихницкий » 09 сен 2012, 22:48

Urakoff писал(а):Сипы на ВЧ как правило обращают на себя внимание при проваленной энергетике в низкой середине и мидбасе у акустики на которой ведётся прослушивание.

Еще не забывайте про уши, на которые нечаянно наступил медведь! Юрия, например, сип не раздражает!
Анатолий Лихницкий
Завсегдатай
 
Сообщения: 541
Зарегистрирован: 11 июл 2012, 18:56

Re: "СИП" ремастерингов - почему?

Сообщение Михаил SM » 10 сен 2012, 15:13

Urakoff писал(а):Сипы на ВЧ как правило обращают на себя внимание при проваленной энергетике в низкой середине и мидбасе у акустики на которой ведётся прослушивание.


Очень точное наблюдение .
Аватара пользователя
Михаил SM
Просветитель
 
Сообщения: 2507
Зарегистрирован: 27 июн 2010, 16:08
Откуда: г. Тверь

Re: "СИП" ремастерингов - почему?

Сообщение Анатолий Лихницкий » 10 сен 2012, 18:52

Хочу расширить информацию о СИПе и его природе!
Пожалуйста рассмотрите во вложении графики предельных уровней записи на 33 оборота и 78 оборотов в минуту .
С Lp особых проблем нет. Уровень шума на ВЧ исходно низкий и к тому же RIAA коррекция гасит шум при повышении частоты с наклоном 6 дБ\окт. Грамзаписи на 78 об/мин имеют спектральную плотность шума похожую но почти на 20 дБ выше чем у Lp, а предельный уровень грамзаписей обоих видов при этом примерно одинаков.(пунктирныйе пределы 78 об/мин) При этом вспомним , что ВЧ у пластинок на 78 оборотов не должны по стандарту корректироваться . Из за этого шум не только заметен , но и чем выше его частота тем он более заметен . Относительно малошумны только грамппластинки фирмы Viktor Red Seal. Остальные пластинки очень шумны на ВЧ .Наиболее шумны грампластинки HMV выпуска 1927-30 гг. и именно на ВЧ . Интересно что уровень шума на этих пластинках ( это видно из графика) пересекается с линией максимально допустимого уровня записи на частоте 10 кГц . Сказать иначе динамический диапазон шеллачных грампластинок на частоте 10 кГц равен нулю.И это главная проблема ,так как расширить динамический диапазон без искуственных компьютерных технологий просто не возможно.Но я и не сторонник таких технологий . В результате имеем три возможности :
1. Давить электрическим фильтром частоты сигнала выше 4-5 кГц ,при этом мы потеряем и жалкие остатки ВЧ в музыке и еще эзотерические качества музыки.
2. Давить частоты сигнала выше 4-5 кГц механичесим фильтром образованным гибкостью иглы и приведенной к игле массой якоря. Эта решение аналогично первому варианту ,правда эзотерических проблем как и в граммофоне поменьше..
3. Предельно расширить полосу воспроизведения головки за счет максимального облегчения якоря головки.В этом случае ВЧ шумов больше но они хорошо структурируются и легко отделяются слухом от музыки.Положительный эффект в повышении разборчивости ВЧ музыкальных звуков, правда при одновременном росте ВЧ шума, который субъективно уходит как бы в сторону.
Вложения
олсон0005.jpg
олсон0005.jpg (144.53 Кб) Просмотров: 22200
780003.jpg
Реальные измерения спектра шума грампластинок на 78 об/мин в зависимости от радиуса воспроизведения.
780003.jpg (55.28 Кб) Просмотров: 22176
Последний раз редактировалось Анатолий Лихницкий 10 сен 2012, 20:43, всего редактировалось 2 раз(а).
Анатолий Лихницкий
Завсегдатай
 
Сообщения: 541
Зарегистрирован: 11 июл 2012, 18:56

Re: "СИП" ремастерингов - почему?

Сообщение S.Bankovskiy » 10 сен 2012, 19:55

Анатолий Лихницкий писал(а):
3. Предельно расширить полосу воспроизведения головки за счет максимального облегчения якоря головки.В этом случае ВЧ шумов больше но они хорошо структурируются и легко отделяются слухом от музыки.Положительный эффект в повышении разборчивости ВЧ музыкальных звуков, правда при одновременном росте ВЧ шума, который субъективно уходит как бы в сторону.



Анатолий Маркович, если слушатель ни разу не слышал натуральное воспроизведение шеллачной пластинки на граммофоне ( в идеале конечно с фибровой иглой), такой слушатель не представляет о уровне ВЧ шума, который Вы описываете, не представляет его тембр, его природу, его реальный уровень в совокупности с полезным звуковым сигналом.
В случае, когда ремастированные Вами СД слушают в системах с сильным тембральным окрасом, особенно громкоговорителями с динамиками на ферритах, ВЧ шум (СИП) как бы "прилипает" к основному звуковому информационному материалу и начинает раздражать слушателя буквально с первого трека. Рецепт слушателям, которых раздражает ВЧ шум ремастированных шеллачных пластинок на 78 об/мин, могу предложить следуюший: в первую очередь устранить тембральную окраску в системе и повысить разрешающую способность системы ( АС в частности ).
Аватара пользователя
S.Bankovskiy
Гуру
 
Сообщения: 1874
Зарегистрирован: 24 апр 2008, 11:35

Re: "СИП" ремастерингов - почему?

Сообщение Анатолий Лихницкий » 10 сен 2012, 20:23

Сергей ! По многим соображениям, приведеным Шулейном ( статья Robert B. Schulein. In Situ Measurement and Equalization of Sound Reproduction Systems. JAES, 1975, vol. 23, # 3, pp. 178-186. Русский перевод есть у меня на сайте) оптимальная АЧХ акустической системы не должна быть линейной а должна иметь спад начиная с 1 кГц 10 дБ на декаду . Боюсь что у большинства аудиофилов не только не выдерживается этот принцип , но наоборот подчеркиваются ВЧ обычно в районе 6-8 кГЦ ,
чтобы заставить эффектно звучать тарелки. Для таких систем , особенно когда временная структура ВЧ разваливается эффект сипа может наблюдаться и даже раздражать , хотя при воспроизведении ЛП его может и не быть.
Я свои записи настраиваю по балансу ВЧ с использованием телефонов DT 48 Bauer, при обязательном сравнении с ремастерингами Пеарла.
Хотел добавить ,что в правильно настроенной воспроизводещей системе СИПа как такового нет ,а есть громкий но не назойливый шуршай\щий мелко структурный шум ,которые с музыкой совсем не смешивается ! И многим он очень нравится!
Анатолий Лихницкий
Завсегдатай
 
Сообщения: 541
Зарегистрирован: 11 июл 2012, 18:56

Re: "СИП" ремастерингов - почему?

Сообщение craftsman » 11 сен 2012, 09:31

Анатолий Маркович у вас от усилителя к акустике идут моножилы?
Аватара пользователя
craftsman
Просветитель
 
Сообщения: 2786
Зарегистрирован: 16 дек 2006, 20:11
Откуда: omsk

Re: "СИП" ремастерингов - почему?

Сообщение Анатолий Лихницкий » 11 сен 2012, 15:14

craftsman писал(а):Анатолий Маркович у вас от усилителя к акустике идут моножилы?

Да! Провода снятые с силового трансформатора Телефункен 30 гг. .Выбраны и отслушаны Антоном Степичевым.
Анатолий Лихницкий
Завсегдатай
 
Сообщения: 541
Зарегистрирован: 11 июл 2012, 18:56

Re: "СИП" ремастерингов - почему?

Сообщение craftsman » 11 сен 2012, 19:22

ну дак вот на обычных проводах сип этот висит перед глазами ,а на моножилах да еще -отобрнанных- это уходит куда то в объщую сцену перед тобой и не мешает слушать сам звук ,это я уже пробовал с вашими записями,надо людям пояснять что это не для утилитарных систем это не бумбокс саунд который играет даже на телефоне.
Пусть люди тренируются чтобы получился этот эффект, в принципе некоторым будет достаточно моножил а некотором можно всю систему в помойку ,под всех как расчитаешь :)
Аватара пользователя
craftsman
Просветитель
 
Сообщения: 2786
Зарегистрирован: 16 дек 2006, 20:11
Откуда: omsk

Re: "СИП" ремастерингов - почему?

Сообщение Анатолий Лихницкий » 11 сен 2012, 19:46

craftsman писал(а):ну дак вот на обычных проводах сип этот висит перед глазами ,а на моножилах да еще -отобрнанных- это уходит куда то в объщую сцену перед тобой и не мешает слушать сам звук ,это я уже пробовал с вашими записями,надо людям пояснять что это не для утилитарных систем это не бумбокс саунд который играет даже на телефоне.
Пусть люди тренируются чтобы получился этот эффект, в принципе некоторым будет достаточно моножил а некотором можно всю систему в помойку ,под всех как расчитаешь :)

Я пробовал слушать на телефонах ДТ 48 - все прекрасно. На системе Кланг фильм 44022 + ВЧ Сиеменс ,хотя АЧХ ужастна тоже все прекрасно! А вот Телефункен 300 мм и пеерлесовская ВЧешка много хуже хотя частотка последней практически идеальна . Думаю что если ВЧ не сшивается с СЧ слух разделяет источники и они мешают друг другу именно на шуме грампластинок. Многие не имея возможность сшить звучание ВЧ и СЧ головки предпочитают как например Серенус обходится без ВЧ динамика.
Анатолий Лихницкий
Завсегдатай
 
Сообщения: 541
Зарегистрирован: 11 июл 2012, 18:56

Re: "СИП" ремастерингов - почему?

Сообщение Eugen Komissarov » 11 сен 2012, 19:52

Анатолий Лихницкий писал(а): Думаю что если ВЧ не сшивается с СЧ слух разделяет источники и они мешают друг другу именно на шуме грампластинок. Многие не имея возможность сшить звучание ВЧ и СЧ головки предпочитают как например Серенус обходится без ВЧ динамика.



Замечал, что, если полосы плохо "сшиты" (не только по АЧХ и ФЧХ, а просто по характеру звучания излучателей), ВЧ звуки, такие как шип пластинки, реверберации, эхо и тд "отклеиваются" от их низкочастотных источников и превращаются в раздражающий звонкий мусор. Слух не может идентифицировать их "природу" и смысл.. Этот мусор многие почему - то называют "Воздух".
Eugen Komissarov
Просветитель
 
Сообщения: 3005
Зарегистрирован: 14 июл 2008, 10:38
Откуда: Moscow

Re: "СИП" ремастерингов - почему?

Сообщение Михаил SM » 11 сен 2012, 20:43

Eugen Komissarov писал(а):
Анатолий Лихницкий писал(а): Думаю что если ВЧ не сшивается с СЧ слух разделяет источники и они мешают друг другу именно на шуме грампластинок. Многие не имея возможность сшить звучание ВЧ и СЧ головки предпочитают как например Серенус обходится без ВЧ динамика.



Замечал, что, если полосы плохо "сшиты" (не только по АЧХ и ФЧХ, а просто по характеру звучания излучателей), ВЧ звуки, такие как шип пластинки, реверберации, эхо и тд "отклеиваются" от их низкочастотных источников и превращаются в раздражающий звонкий мусор. Слух не может идентифицировать их "природу" и смысл.. Этот мусор многие почему - то называют "Воздух".


В живой природе и вообще на Земле нет источников звука на основе металла ( может кто знает....? ) . Металлом пользуется человек , но не природа . Поэтому попытка заставить металлические диффузоры звучить естественно , похоже кончилось большим пшиком . Странно другое : в Хаенде упорно делают ставки именно на эти типы излучателей , которые ну никак не хотят работать на раритетных записях .
Аватара пользователя
Михаил SM
Просветитель
 
Сообщения: 2507
Зарегистрирован: 27 июн 2010, 16:08
Откуда: г. Тверь

Re: "СИП" ремастерингов - почему?

Сообщение yuri » 11 сен 2012, 22:09

Мой знакомый,владелец активной системы,аудиофил на 100%,долго мучался с вч полосой.Пока просто не выбросил ВЧ динамик.Теперь слушает без него.Осталось три активных полосы.
yuri
Просветитель
 
Сообщения: 2796
Зарегистрирован: 25 окт 2011, 15:15

Re: "СИП" ремастерингов - почему?

Сообщение Franz » 11 сен 2012, 22:21

Если будет мучиться с басом пусть басовик тоже выкинет,логично :)
Аватара пользователя
Franz
Просветитель
 
Сообщения: 3498
Зарегистрирован: 24 июл 2011, 01:33
Откуда: Tver

Re: "СИП" ремастерингов - почему?

Сообщение Urakoff » 11 сен 2012, 22:46

Больше всего сип ...СИПП!!! Создает АЛЮМИНИЙ! Высокие на алюминии отделены от музыки и исправить уже .....действительно только отключить.
Сейчас делаю экспериментальный заказ для очень слухаческого человека ,так как ему трудно угодить решил сделать одну пищалку на бумажном куполе другую с конусом из бронзовой фольги 30мкм ,пусть голова у него болит ...что лучше?
Вложения
лор 001.JPG
лор 001.JPG (64.05 Кб) Просмотров: 21942
хх 003.JPG
хх 003.JPG (73.68 Кб) Просмотров: 21942
Аватара пользователя
Urakoff
Просветитель
 
Сообщения: 2444
Зарегистрирован: 24 май 2006, 16:51
Откуда: moscow

Re: "СИП" ремастерингов - почему?

Сообщение craftsman » 12 сен 2012, 05:30

чет не совсем понятно при чем здесь твиттеры материалы динамиков ,может я что то не знаю ?этот сип он присутствует в записи ,с применением моножил на шириках он не мешает слушать сам материал ,без моножил и шириков он висит перед лицом и откровенно напрягает,а здесь что то и кони люди все в кучу .
Аватара пользователя
craftsman
Просветитель
 
Сообщения: 2786
Зарегистрирован: 16 дек 2006, 20:11
Откуда: omsk

Re: "СИП" ремастерингов - почему?

Сообщение Анатолий Лихницкий » 12 сен 2012, 12:39

Можно найти много причин СИПа и физических и эзотеричеческих, но это уже вторая задача,а первая это определится кто виноват ? Ре-мастеринг или Ваша система? Решить эту задачу оказывается совсем не трудно.Но сначала подумаем -можно ли услышать сип слушая современную запись голосов, симфонической и инеструментальной музыки. Оказывается технология современной звукозаписи практически исключает попадание на заметном уровне высоких частот выше 2-3 кГц в запись , поэтому многие не подозревая дефектность воспроизведения диапазона ВЧ своими аудиосистемами винят в прослушиваемом СИПе ре-мастеринги грамзаписей на 78 оборотов, у которых полоса воспроизведения ВЧ открыта.
Арбитражным сигналом в этой ситуации должен стать "розовый шум" . Оказывается и это строго установлено учеными психоакустиками правильно воспроизводимый "розовый шум" с полосой 20-20000 Гц не только не должен раздражать ,но и должен восприниматься как совершенно нейтральный, примерно как шум дождя..Розовый шум записан на АМ Тест СД1 Трек №21
Для тех кто не знает- "розовый шум" имеет спектральную плотность, падающую к ВЧ с наклоном 10 дБ на декаду. Напомню также ,что ВЧ шум грампластинок имеет наоборот наростающую спектральную плотность шума примерно шесть дБ/окт ( см мои графики к первому посту).
Что мы слышим если Ваша аудиосистема воспроизводит"розовый шум" неправильно.
Чаще всего это окраска на ВЧ ,назойливость ВЧ, подсвистывание ВЧ , структурная неясность ВЧ ну и раздражающий характер ВЧ.
Думаю ,что те кто вывешивают Ютьюбовские ролики с воспроизведением записей через свои аудиосистемы должны давать одновременно 20-ти секундный тест "розового шума".
Анатолий Лихницкий
Завсегдатай
 
Сообщения: 541
Зарегистрирован: 11 июл 2012, 18:56




Вернуться в Наследие А.М.Лихницкого



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 6