classicaudio.ru > форум

для почитателей отличного звука и хорошей музыки

Пружинные тонармы

Раздел посвящен идеям и мыслям наиболее известного в России аудио-разработчика, аудио-журналиста А.М.Лихницкого

Сообщение Sber » 30 авг 2009, 09:43

Михаил! Я так понимаю что тебе сказать, кроме того что ты уже сказал, нечего? :)
Я рад что тебе все ясно. :P
Sber
Модератор
 
Сообщения: 5975
Зарегистрирован: 16 мар 2007, 10:21

Сообщение Mick » 30 авг 2009, 09:46

Сергей ,а ты что по этому вопросу думаешь ?
Аватара пользователя
Mick
Просветитель
 
Сообщения: 3247
Зарегистрирован: 26 июл 2007, 14:14

Сообщение Jeen » 30 авг 2009, 10:55

Думаю, что причина в погоне за надежностью (при удешевлении конструкции), а самая главная причина в погоне за прижимной силой меньше 1г. Думаю, что при такой прижимной силе сделать пружинный тонарм с минимальным разбросом крайне тяжело.
Аватара пользователя
Jeen
Site Admin
 
Сообщения: 8116
Зарегистрирован: 19 июн 2003, 13:37
Откуда: Москва

Сообщение Normann » 30 авг 2009, 12:27

Моё мнение - уход от брутальности в сторону прецизионности и это связано со стремлением уменьшить прижимную силу и появлением головок с высокой гибкостью подвижки. Кто-бы что не говорил, но современные головки с эллипсоидом или шибатой просто на порядок лучше идут по канавке. Механизм съёма информации с пластинки довольно совершенен и если, например, в той же СМ1 адаптировать подвижку и кристалл, то есть шанс получить очень хорошую голову, совмещающую отличное звучание старых правильных м атериалов и хорошее качество считывания. Естественно всё это нужно соотносить с требованиями для каждого типа пластинок по радиусам заточки. Пружинные тонармы хороши, спору нет, но не имеют высокой стабильности параметров и точности, потому менее универсальны для широкого круга потребителей.
Аватара пользователя
Normann
Человек года: 2011
 
Сообщения: 5503
Зарегистрирован: 24 июл 2006, 11:10
Откуда: Kivimaa-Valdai, Moscow

Сообщение Анатолий Лихницкий » 30 авг 2009, 15:45

Sber



Зарегистрирован: 16.03.2007
Сообщения: 1778
Добавлено: Вс Авг 30, 2009 08:04 Заголовок сообщения:

Интересно услышать мнение Анатолия Марковича.
Насколько я помню им был разработан гироскопический тонарм для проигрывателя Корвет. Это как я понимаю единственное в мире оригинальное решение. Возможно я ошибаюсь. Почему не был использован в корвете принцип пружинного тонарма без противовеса? Не понимало руководство проекта?
Очень интересна история этого вопроса.

Сергей! Середина 70 гг. это было время моей работы над созданием Брига и Корветов на Морфизприборе, одновременно это было время ,окончания эпохи объективизма в аудио строительстве и начиналось время субъективизма .В 1978 г.аудио журналистами был провозглашен манифест субъективистов, с которого собственно стартовал High End, в котором декларировалось следующее:
«Если объективные измерения находятся в противоречии с субъективным прослушиванием, то верить надо только результатам прослушивания». До этого времени все было наоборот : Весь Най Фай и весь Ваш магический винтаж, по поводу которого многие пускают слюни, проектировался исключительно по объективным параметрам, за исключением громкоговорителей и микрофонов. Тут уже свои позиции, начиная с 20 гг. завоевывала явная алхимия и процветать она начала именно в Германии, но прекратила свое существование в 1945 г. Однако ни каких свидетельств того ,что в те времена инженеры знали о вкладе в звучание проводов и тем более их направлений, а также магнитных систем, шасси и т.п. не обнаружено. Я это утверждаю потому ,что у меня собрано очень много литературы 20-30 годов , в том числе американской и немецкой и ни разу я не встретил там даже намека на какие то аномальные явления в аудио.
Почему же винтаж 20-50 гг.все таки звучит лучше чем более поздняя аудиоаппаратура- это одна из главных эзотерических тайн, за разгадку которой, с моей точки зрения, полагается нобелевская премия.
Я изучал многие конструкции тех времен в поисках разгадки тайны в удачных конструкциях. Так вот ни чего особенно выдающегося или особо изящного с инженерной точки зрения я не обнаружил, но я обратил внимание на одну важную закономерность ,что все первые (то есть пионерские ) технические решения звучали всегда лучше, чем они же после их последующие усовершенствования.
Например, громкоговоритель с подмагничиванием звучит лучше, чем с постоянным магнитом, паучковая центрирующая шайба лучше звучит , чем давленная из бакелизированной ткани, однополосная система звучит лучше чем много полосная, однотактный усилитель лучше чем двухтактный и т.д. примеров сотни.
То же самое произошло и с тонармами .Если вспомнить первые тонармы электрических звукоснимателей , то все они были без противовесные. Потом , то есть с 50 гг. его усовершенствовали противовесом.
Все это навело меня на мысль, что пионерские изобретения делаются по подсказкам Бога , а усовершенствования результат ремесла.
Но почему же Вы так плохо относитесь к ремеслу – спросите Вы? А потому ,что наука, логика и инженерное ремесло без участия высших сил слепы , то есть не способны обеспечить правильный выбор,. Особенно если решение инженерной задачи много альтернативно и компромисно. Наши мозги самостоятельно ( то есть без высших сил) бессильны , руководствуясь логикой и даже безупречным знанием физики сделать правильный выбор относительно того ,что будет звучать лучше. Так что манифест субъективистов в основе совершенно правильный.
Это значит! Сделать или выбрать хорошо звучащую систему можно только ушами.
В отношении моего тонарма под названием ЯЙЦО ЛИХНИЦКОГО ,оно изобретено в 1976 г. Да такое техническое решение действительно оригинально и с ним достигается реальный, легко измеряемый физический эффект демпфирования, но работает ли оно на восприятие музыки ? Последние годы я пришел к выводу ,что простое вязкое демпфирование (как в Грее) на слух работает лучше. Ну а почему я не убрал в том тонарме противовес, тоже понятно .Ведь это был 1976 г., то есть конец эпохи объективизма. Тогда на скрытые резонансы в частности гантельный в тонармах и резонансы стенок закрытых корпусов громкоговорителей никто внимания не обращал, так как они не видны на АЧХ. А они, как оказалось, имеют решающий вклад в звучание .
Я ведь долго и мучительно шел к эзотерике, именно потому что был грамотным инженером, то есть именно это меня очень тормозило.
Анатолий Лихницкий
 

Сообщение Вадим*** » 30 авг 2009, 18:02

Я ведь долго и мучительно шел к эзотерике, именно потому что был грамотным инженером, то есть именно это меня очень тормозило.

Анатолий Маркович!Каждый раз включая и слушая свою систему, я в ЭТОМ убеждаюсь.Славу Богу,что Ваши труды по изучению эзотерической части,НЕ пропали и РАБОТАЮТ! :shock:
Вадим***
Просветитель
 
Сообщения: 8371
Зарегистрирован: 11 янв 2008, 00:50
Откуда: москва

Сообщение Вадим*** » 30 авг 2009, 18:19

в той же СМ1 адаптировать подвижку и кристалл, то есть шанс получить очень хорошую голову, совмещающую отличное звучание старых правильных материалов и хорошее качество считывания.

Сергей,лучше СМ1 не трогать.Она у меня играет и отлично держит дорожку,НА всех годах и стандартах.Если Аббас реально покажет готовый вариант переделанной СМ1,можно будет сравнить.Но он ее хочет в МС превратить.Я честно не готов к таким шагам.Я на Файры СМ1 и 220а молюсь.Уж очень ПРАВИЛЬНО они играют у меня.
Вадим***
Просветитель
 
Сообщения: 8371
Зарегистрирован: 11 янв 2008, 00:50
Откуда: москва

Сообщение Sber » 30 авг 2009, 20:02

Анатолий Маркович!
Спасибо большое!!!!!!
Хотя..... мне кажется что в Хай Энде все таки больше объективизма.
А вот нам, больным винтажникам, остается только одно - ориентироваться на свой слух зачастую при отвратительных технических параметрах аппаратуры.
Sber
Модератор
 
Сообщения: 5975
Зарегистрирован: 16 мар 2007, 10:21

Сообщение Анатолий Лихницкий » 30 авг 2009, 21:03

Sber писал(а):Анатолий Маркович!
Спасибо большое!!!!!!
Хотя..... мне кажется что в Хай Энде все таки больше объективизма.
А вот нам, больным винтажникам, остается только одно - ориентироваться на свой слух зачастую при отвратительных технических параметрах аппаратуры.

Сергей! У меня есть статья Хай Энд умер -Да здраствует Хай Энд http://www.aml.nm.ru/articles/hi_end.htm
Если не читали ,то прочтите обязательно ! В этой статье, причем в легкой шутливой форме , с иллюстрациями самого ехидного художника Босха за всею историю живописи я поясняю , что что тракт запись воспроизведение погубили усовершенствования ,но до тех пор пока не существоло категории Хай Энд все таки аудиоаппаратуру делали честно и она прилично звучала и даже стоила приемлимо. С провозглашением Хай Энда произошел обвал , когда крыть бездарным инженерам- объективистам бывло не чем , ставка была сделана на МАРКЕТИНГ и снова на объективные показатели аппаратуры.
Ну а публика не дура ,она хоть ни чего и не поняла ,тем не менее быстро разочаровалась в качестве звучания аппаратуры и в звукозаписях , а в итоге в самой музыке.
Причина этой печальной истории не прекращающиеся усовершенствования аужиотехники и в том , что проектировать ушами аппаратуру ни кто в нынешнее время уже не умеет.
Анатолий Лихницкий
 

Сообщение Ahtamar 66 » 30 авг 2009, 22:33

История бытового аудио в СССР развивалась по сценарию, взятом из 2-х книг
1 . "Горе от ума"
2 . "Блеск и нищета куртизанок".
Оборонный , однако, Hi Fi был на уровне.
Недавно читал письмо примерно такого содержания : "
У нас есть магнитофон МАГ 8 . Очень хороший аппарат ( далее следуют похвалы этому монстру ) . Недавно при переезде бригада рабочих переносила его ( 58 кг.) и нечаянно уронила из окна 7-го этажа на асфальт.
После этого магнитофон работает, как и прежде.
Ув. проектанты, скажите, что нам делать, если МАГ 8 сломается?"

Кроме того, в прессе были заявления , что впервые мультирадиусную заточку применил наш Ковалев в Корвете 008, а Шибата беспардонно содрал и запатентовал.

Но, дело не в этом . К этой статье это не имеет отношения.

Меня заинтересовало в этой статье вот что :

Цитата:
Интересно услышать мнение Анатолия Марковича.
Насколько я помню им был разработан гироскопический тонарм для проигрывателя Корвет. Это как я понимаю единственное в мире оригинальное решение. Возможно я ошибаюсь. Почему не был использован в корвете принцип пружинного тонарма без противовеса? Не понимало руководство проекта?
Очень интересна история этого вопроса.

Я прекрасно понимаю назначение гироскопа и гиростабилизированной платформы ( сам разрабатывал АСУ БЛА ).
Но абсолютно не представляю сути гироскопического тонарма.
Анатолий Маркович , уважьте мою просьбу , пож-ста , объясните смысл этого ноу-хау.
Ahtamar 66
 

Сообщение Normann » 30 авг 2009, 22:36

Вадим*** писал(а):в той же СМ1 адаптировать подвижку и кристалл, то есть шанс получить очень хорошую голову, совмещающую отличное звучание старых правильных материалов и хорошее качество считывания.

Сергей,лучше СМ1 не трогать.Она у меня играет и отлично держит дорожку,НА всех годах и стандартах.Если Аббас реально покажет готовый вариант переделанной СМ1,можно будет сравнить.Но он ее хочет в МС превратить.Я честно не готов к таким шагам.Я на Файры СМ1 и 220а молюсь.Уж очень ПРАВИЛЬНО они играют у меня.


Вадим, по сравнению с топовой Градо Референс она хреново считывает дорожку, вследствие чего теряется очень многое, выезжает только за счёт замечательнейшей катушки. Если куплю NOS вставку когда-нибудь, то теперешнюю обязательно отдам на переделку!
Аватара пользователя
Normann
Человек года: 2011
 
Сообщения: 5503
Зарегистрирован: 24 июл 2006, 11:10
Откуда: Kivimaa-Valdai, Moscow

Сообщение Анатолий Лихницкий » 30 авг 2009, 23:57

Ahtamar 66 писал(а):
Кроме того, в прессе были заявления , что впервые мультирадиусную заточку применил наш Ковалев в Корвете 008, а Шибата беспардонно содрал и запатентовал.

Что за бред ?Головку Корвет 008 изобрел я, сконструировал ее, разработал технологию изготовления и заключал контракт с фирмой Вейнц (в министерсве торговли) на закупку 2000 шт швейцарских многорадиусных игл. Ни какого ковалева не существовало!

Но, дело не в этом . К этой статье это не имеет отношения.

Меня заинтересовало в этой статье вот что :



Очень интересна история этого вопроса.

Я прекрасно понимаю назначение гироскопа и гиростабилизированной платформы ( сам разрабатывал АСУ БЛА ).
Но абсолютно не представляю сути гироскопического тонарма.
Анатолий Маркович , уважьте мою просьбу , пож-ста , объясните смысл этого ноу-хау.

Нет ни какого ноу хау -есть авторские свидетельства и статьи .Читайте мои статьи нак эту тему:
http://www.aml.nm.ru/dempfirovanie.htm
http://www.aml.nm.ru/tonearm.htm
Анатолий Лихницкий
 

Сообщение Ahtamar 66 » 31 авг 2009, 01:11

Ув. Анатолий Лихницкий ,
Гироскоп , объясняя "на пальцах", - это физическое тело, способное сохранять постоянное положение своей оси вращения в пространстве.
Никакой связи с жидкостным демпфером гироскоп не имеет.
( возможно тут просто ошибся тот, кто Вас цитировал).

Ковалев "изобрел" по его утверждению только мультирадиусную заточку , а не головку Корвет 008 ( читайте внимательнее, пож-ста ).

По поводу Ваших статей : хотя я не исследовал глубоко во времени историю ЖД, знаю только , что Pioneer / Exclusive ставил такие тонармы на свои топовые вертушки с 1979 г. серийно , поэтому осмелюсь предположить , что авторство тонарма с ЖД так же принадлежит не Вам.
Ahtamar 66
 

Сообщение Ahtamar 66 » 31 авг 2009, 03:41

Еще хочу заметить, что это утверждение :"современные головки с эллипсоидом или шибатой просто на порядок лучше идут по канавке." не совсем корректно.
Просто мультирадиусная игла в силу специфики заточки не опускается на самое дно канавки , где со временем собирается грязь. Это имеет как преимущества, так и недостатки .
Ahtamar 66
 

Сообщение Normann » 31 авг 2009, 09:20

Вообще-то никакие головки не должны идти по дну канавки если радиус соответствует требуемому и нет избыточного износа. Патэ не рассматриваем. Написал лишь то, что многорадиусные иглы позволяют точнее снять сигнал с канавки. Это, думаю, ни для кого не является открытием. :wink:
Аватара пользователя
Normann
Человек года: 2011
 
Сообщения: 5503
Зарегистрирован: 24 июл 2006, 11:10
Откуда: Kivimaa-Valdai, Moscow

Сообщение alex1312 » 31 авг 2009, 09:44

Ну наконец-то Ахтамар 66 нашел в лице уважаемого АМЛ достойного соперника для споров.
Аватара пользователя
alex1312
Участник
 
Сообщения: 492
Зарегистрирован: 02 апр 2008, 12:46
Откуда: Барнаул

Сообщение Jeen » 31 авг 2009, 10:17

Normann писал(а):Вадим, по сравнению с топовой Градо Референс она хреново считывает дорожку, вследствие чего теряется очень многое, выезжает только за счёт замечательнейшей катушки. Если куплю NOS вставку когда-нибудь, то теперешнюю обязательно отдам на переделку!


Сергей, я лет 10 назад экспериментировал с этим - у Уракова заменил сферу на ЕМТ ТСД 15 на эллипс и принципиальной разницы в звуке не было. Стало самую-самую малость детальней по ВЧ, но суше. На будущее решил не заморачиваться и ставлю то что было задумано в оригинале. Причем сравнение было довольно корректное, т.к. на тот момент у меня было порядка пяти разных головок ЕМТ с разными заточками. Кстати, на поздних ЕМТ ТСД 15 СФЛ еще сильнее это подчеркивалось - звук с них уже довольно холодный и аналитичный, а жизни убавилось. Хотя теоретически отличаются только заточкой и для погашения какого-то резонанса там стоят маленькие емкости.
Короче, я бы не ратовал за эллипс, можно потерять больше чем получить.
Аватара пользователя
Jeen
Site Admin
 
Сообщения: 8116
Зарегистрирован: 19 июн 2003, 13:37
Откуда: Москва

Сообщение Анатолий Лихницкий » 31 авг 2009, 11:10

Ahtamar 66 писал(а):
Ув. Анатолий Лихницкий ,
Гироскоп , объясняя "на пальцах", - это физическое тело, способное сохранять постоянное положение своей оси вращения в пространстве.
Никакой связи с жидкостным демпфером гироскоп не имеет.
( возможно тут просто ошибся тот, кто Вас цитировал).
Мне объяснять на пальцах, что такое гироскоп не надо .Я ни где не писал что мой тонарм основан на принципе гироскопа.
Ковалев "изобрел" по его утверждению только мультирадиусную заточку , а не головку Корвет 008 ( читайте внимательнее, пож-ста ).

Все много радиусные иглы в связи с появлением в 1970 гг. квадрофонии в свое время были обстоятельно запатентованы.Я изучал эти патенты.Среди авторов патентов нет фамилии Ковалев.В Корвете же использовались и Шибата и Огура и многие другие кроме иглы Ковалева (см. Отчет Морфизприбора у меня на сайте ), .А то что Коволев на коленке и на кухне что то тайно там сделал это изобретением вообще не считается .Для того чтобы эта игла как устройство была украдена должна быть открытая публикация с ее описанием с датой приоритета -где публикация.
По поводу Ваших статей : хотя я не исследовал глубоко во времени историю ЖД, знаю только , что Pioneer / Exclusive ставил такие тонармы на свои топовые вертушки с 1979 г. серийно , поэтому осмелюсь предположить , что авторство тонарма с ЖД так же принадлежит не Вам.

В отличии от коволевского изобретения на мое, причем действительно пионерское выдано три авторских свидетельства с приоритетом от 1975 г.Опытная партия проигывателей с таким тонармом была выпущена вс 1976 г.
http://www.aml.nm.ru/you_known_page.htm#lab
Делая подобные заявления вы демонстрируете свою чисто пролетарскую озлобленность,невежлтвость и некомпетентность.
Анатолий Лихницкий
 

Сообщение франц » 31 авг 2009, 12:29

Я так и не понял о чем ветка,Сергей выложил фото коллекционного тонарма 50-х годов,а тут сразу про какой-то корвет и заточки пошли флудить.
Почему пружинные тонармы сошли на нет,да не сошли они были фиделити ресерч(икеда),эмпайры,микросейки,емт делали пружинные тонармы,противовес добавляли для статического баланса,так писали в рекламных буклетах.
СМЕ просто снес своим качеством все эти экспериментальные конструкции,такой гигант как Шур полностью заменила свои тонармы,тонармами СМЕ,советские горе-инженеры тоже не стали выдумывать,тупо содрали удачную конструкцию.Дело в том,что повезло Алистеру,что получился музыкальный тонарм,первые конструкции были под тяжелые головы,но сама концепция уже была J-образная стальная трубка на ножевых подшипниках,и штатные головы к этому тонарму были Ортофон СПУ . Вот первый тонарм СМЕ 3009 pro
Вложения
ftamura-img600x450-1245332822boxzir94874.jpg
ftamura-img600x450-12453328223cf3ly94874.jpg
франц
 

Сообщение Jeen » 31 авг 2009, 12:57

франц писал(а):Я так и не понял о чем ветка,Сергей выложил фото коллекционного тонарма 50-х годов,а тут сразу про какой-то корвет и заточки пошли флудить.


Да, тут Франц прав, посмотрел еще раз на ветку и не въехал к чему Анатолий Маркович решил высказаться, в ветке где обсуждается пружинный тонарм созданный более полувека назад, о своих приоритетах. :shock:
Поэтому я её разделил.
Аватара пользователя
Jeen
Site Admin
 
Сообщения: 8116
Зарегистрирован: 19 июн 2003, 13:37
Откуда: Москва

Пред.След.



Вернуться в Наследие А.М.Лихницкого



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4