classicaudio.ru > форум

для почитателей отличного звука и хорошей музыки

Организация кенотронного питания

Все варианты АС и усиления к ним

Re: Организация кенотронного питания

Сообщение yuri » 30 янв 2013, 11:23

Аббас писал(а):Как и обещал,провел эксперимент с ДППВ и выпрямленным накалом кенотрона с трехзвенным фильтром.На мой слух это катастрофа,такая же как и с ОППВ.Так что сдаюсь.Собственно я предчувствовал что эксперимент совершенно бессмысленный,но для очистки совести,так сказать,добил тему.
В оправдание автора идеи могу сказать что тональная чистота действительно становится выше при запитывании накала кенотрона от отдельного трансика,но только от винтажного,и переменкой,а не постоянкой.То есть пользу приносит простое отделение обмотки кенотрона от общего качественного трансформатора на отдельный,такой же качественный в звуковом отношении накальник.Это дает явный эффект прочищения звука.Небольшой но заметный и устойчивый.Как только переключаю на 12 вольтовую обмотку на том же трансе,с диодным мостом с кучей конденсаторов и резисторов,музыка протухает!

Аббас,может тут дело в разном восприятии?Я был у Константина и слушал его систему.Хочу сказать.что система неординарная с ярко выраженным своим звучанием,которого я раньше не слышал на других системах.А послушал я достаточно много всего.В его системе есть своя изюминка.которая отличает ее от всех остальных.И как мне кажется это очень важно-обеспечить свой почерк,свой характер звучания своей системы в соответствии с своим подходом к восприятию музыки.И Константину это сделать удалось.Звучание у него удивительно мягкое,плавное,пластичное,душевное.спокойное,не раздражающее,без слышных искажений,расслабляющее.релаксирующее.Он,кстати,и музыку любит в таком же ключе.То есть это система, заточенная под прослушивание определенной музыки в соответствии с пристрастиями хозяина.Другим это может нравится(мне,например) или не нравится,это не важно,каждому не угодишь.Да и надо ли?Система сделана не на продажу,а только для собственного прослушивания.И сделана в соответствии с пристрастиями хозяина и имеет ярко выраженный и узнаваемый характер звучания.Я,например,был поражен(в хорошем смысле этого слова) этим звучанием,мне очень понравилось.Конечно,одной такой системы мне было бы мало,нужна была бы и система с другим звучанием.Но это уже относится к моему восприятию.Аббас,возможно вам просто чужда такая подача музыки,поэтому и не понравилось.Воэможно у вас другая шкала ценностей.Очень бы хотелось послушать вашу систему,но к сожалению в Москве ее ни у кого нет и это невозможно сделать.А может соберетесь на выставку в Москве привезти свой образец системы,с огромным удовольствием бы посмотрел и послушал.Привозите,если это возможно сделать,многие прийдут на выствку только ради того,чтобы ее послушать.Я,так точно.Кстати и АМЛ тоже мог бы это сделать,тогда вообще было бы прекрасно и выставка пользовалась бы повышенным вниманием.Уверен в этом.Жаль,что Константина забанили,да еще настолько много,и он не может принять участия в обсуждении,напрямую связанным с его предложениями.Будем надеяться,что бан закончится и он выскажет свою точку зрения.
Последний раз редактировалось yuri 30 янв 2013, 12:15, всего редактировалось 5 раз(а).
yuri
Просветитель
 
Сообщения: 2796
Зарегистрирован: 25 окт 2011, 15:15

Re: Организация кенотронного питания

Сообщение kozij » 30 янв 2013, 11:37

Eugen Komissarov писал(а):Можно еще попробовать подметать Сахару или убирать в Антарктиде снег. С таким же результатом :)

Евгений ,ну к чему эта язвительность.
Вы мне начинаете напоминать своими постами Аудиоманьяка с АП, но тот то ладно, слушает усилитель
на LM-ке и утверждает ,что провода не влияют, лампы все "атстой" и т.д.
У Вас серьезная система и рупорные АС на Лавтерах с FC (как и у меня), не ужели для Вас безразличны
способы организации питания, или Вы не слышите никакой разницы?
Тогда нафик эти кенотроны, диодный мост нам в помощь и следующий шаг- особо точный усилитель
на LM. :shock:
Я , например, в своей системе все кенотроны косвенного накала запитал постоянкой, в корректоре,в СД, в первом каскаде УМ. Делал это последовательно и реально получал прирост качества с каждым шажком.
Почему бы и другим не воспользоваться столь простым и действенным способом улучшения звучания своих систем. Как я уже писал, с кенотронами прямого накала не все так радужно, что и подтвердили исследования Аббаса.
Олег.
kozij
Участник
 
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 14:23
Откуда: г. Запорожье

Re: Организация кенотронного питания

Сообщение Eugen Komissarov » 30 янв 2013, 12:50

kozij писал(а):[ системе все кенотроны косвенного накала запитал постоянкой, в корректоре,в СД, в первом каскаде УМ. Делал это последовательно и реально получал прирост качества с каждым шажком.
.


Боюсь, что услышанные изменения никак не связаны непосредственно с кенотронами и их работой 8)
Может быть, подметание Сахары тоже улучшит звучание? Вообще, труд он облагораживает, говорят.

Есть действия осмысленные, а есть бессмысленные.
Думается,. мы столкнулись с такой извращенной формой эффекта Плацебо.

Вместо того, чтобы тратить время на бессмысленные действия, лучше было бы поменять косвеннонакальные кенотроны на хороошие прямонакальные. Это был бы реальный эффект.
Eugen Komissarov
Просветитель
 
Сообщения: 3005
Зарегистрирован: 14 июл 2008, 10:38
Откуда: Moscow

Re: Организация кенотронного питания

Сообщение kozij » 30 янв 2013, 13:17

Eugen Komissarov писал(а):Вместо того, чтобы тратить время на бессмысленные действия, лучше было бы поменять косвеннонакальные кенотроны на хороошие прямонакальные. Это был бы реальный эффект.

В корректорах и др. малотоковых потребителях косвеннонакальные кенотроны ,на мой ух, имеют явное
преимущество перед прямонакалами , причем в ОППВ да еще и с кенотроном в минусе.
Собственно поэтому я и делал лабораторочку и выбирал аналогичный ток потребителя (30 ма).
Скажем , в том же корректоре 5z3, 5u4g проиграли банальным 6ц5с, не говоря уж о 6x5gt.
kozij
Участник
 
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 14:23
Откуда: г. Запорожье

Re: Организация кенотронного питания

Сообщение kopisousou » 30 янв 2013, 13:23

У каждого своё "лучше-хуже", "выиграли-проиграли". Если бы Вы могли записать результаты разных вариаций и выложить в виде файлов, то было бы интересно. Поверить на слово в то, что наши угрюмые, мрачные, антимузыкальные кенотроны 6Ц что-то "переиграли" - чрезвычайно сложно.
Аватара пользователя
kopisousou
Завсегдатай
 
Сообщения: 846
Зарегистрирован: 10 сен 2010, 15:17
Откуда: Москва

Re: Организация кенотронного питания

Сообщение kozij » 30 янв 2013, 13:36

kopisousou писал(а):У каждого своё "лучше-хуже", "выиграли-проиграли". Если бы Вы могли записать результаты разных вариаций и выложить в виде файлов, то было бы интересно.

Вы знаете, я не доверяю прослушиванию файлов из интернета. Верите, не один выложенный здесь ролик я
ни разу не открывал. Считаю хиэнд в МП-3 профанацией.
Для меня занятия аудио -хобби, а не способ зарабатывания денег и все мои посты это искреннее желание
поделится своими наблюдениями с увлеченными людьми.
Возможно кто то проверит и составит свое мнение.
kozij
Участник
 
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 14:23
Откуда: г. Запорожье

Re: Организация кенотронного питания

Сообщение Аббас » 30 янв 2013, 14:02

Аббас,может тут дело в разном восприятии?Я был у Константина и слушал его систему.Хочу сказать.что система неординарная с ярко выраженным своим звучанием,которого я раньше не слышал на других системах.А послушал я достаточно много всего.В его системе есть своя изюминка.которая отличает ее от всех остальных.


Юрий,при чем тут разное восприятие?В аудио есть вещи спорные,а есть однозначно выедающие из музыки микродинамику,нюансы и вообще ощущение живого музицирования.Если бы я не знал хотя бы в общих чертах что есть хорошо а что плохо,я бы не делал ничего людЯм,а ковырялся бы тихонько с одной единственной,своей собственной системой.

Я понимаю,когда кто то предпочитает ДППВ ОППВ,двухтактник однотактнику,пентод триоду,даже транзистор лампе,цифру винилу,три каскада двум,поскольку у каждого решения есть свои плюсы и минусы,но есть технические приемы,убивающие в той или иной степени выразительность всегда,это ОС в любом виде;выпрямление накала там,где без выпрямления можно обойтись,причем чем ближе выпрямляемый накал к динамику,тем слышнее деградация;усложнение цепей питания;применение стабилизаторов там где без них можно обойтись,источников тока (например в подмагничивании)там где без них можно обойтись,избыточное кол-во развязывающих цепочек для подавление фона в анодных и накальных цепях,причем неважно ЛС или РС,и т.д.Иногда я даже понимаю для чего это делают-например отсутствие шунтирующего конденсатора в катоде входной лампы это,прием,позволяющий сделать звучание комфортным и менее шероховатым,в обмен на потери выразительности,разумеется.

Я согласен,что у разных слушателей разные приоритеты,но многие во главу угла ставят какие то второстепенные свойства звука,мало связанные с самой музыкой и качеством ее передачи.
К автору " изобретения" я никаких претензий не имею,да и самого автора не имею чести знать и мне все равно как звучит его система.Я опробовал его прием,якобы универсальный,и попытался рассказать что происходит с воспроизведением музыки при использовании качественных силовиков и кенотронов(надеюсь никто не станет спорить что У19 и РГН4004 качественные кенотроны).С ртутью так и не пробовал.Хотя у меня лежат АХ50.Боюсь что улучшение звучания в отдельных случаях может быть связано с эффектами гармонизации при использовании не очень хороших с точки зрения материалов силовиков и кенотронов.Силовику от кинотеатрального усилителя клангфилм в паре с РГН4004 никакие выпрямители не нужны.Это я могу сказать точно!
Аватара пользователя
Аббас
Просветитель
 
Сообщения: 2699
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 23:45

Re: Организация кенотронного питания

Сообщение kopisousou » 30 янв 2013, 14:06

kozij: при чем здесь "ролики". я говорю про файлы. записанные напрямую в звуковую карту на хотя бы 16/44 без сжатия, а лучше больше.

и да, именно - "проверит и составит мнение". проверено, мнение противоположное ))) поэтому и говорю - давайте будем объективны, файлы к этому приблизят.
Аватара пользователя
kopisousou
Завсегдатай
 
Сообщения: 846
Зарегистрирован: 10 сен 2010, 15:17
Откуда: Москва

Re: Организация кенотронного питания

Сообщение kozij » 30 янв 2013, 14:36

kopisousou писал(а):kozij: ...проверено, мнение противоположное ))) поэтому и говорю - давайте будем объективны, файлы к этому приблизят.

Да я ни в чем никого убеждать не хочу, я же написал "на мой ух".
Возможно ,на вашей системе ,Вам ,звучание прямонакалов в корректоре предпочтительнее, мои файлы
Вас же, не убедят в обратном :)
Я тут выкладываю картинки осциллограмм ,которые ,тоже ,никого не убеждают, а уж звуковые файлы,
воспроизведенные ,у каждого на своей системе ,явно ,не аргумент.
С уважением, Олег.
kozij
Участник
 
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 14:23
Откуда: г. Запорожье

Re: Организация кенотронного питания

Сообщение kopisousou » 30 янв 2013, 14:53

Довольно странная картина. Очевидно, деление опытом имеет задачу все-таки найти и поделиться некими оптимальными, проверенными решениями? Каждое ухо, при этом, будет приходить к своим собственным, зачастую противоречивым, с другими, выводам и рецептам. Если Вы никого не хотите ни в чем убеждать, то в чем разница между написанием сюда, в форум, и, к примеру, личным тумбочным дневником? )))) Разумеется, цель - убедить, что вот оно, решение. Так давайте вместе и услышим это решение. Ездить по гостям - жизней не хватит, так хотя бы с файлами будет много проще.

Нет же задачи "взять и записать и выложить", есть задача, к примеру, просто записать два состояния, в данном случае "вот кенотрон, переигравший всё", а "вот другой". Вот два wav-файла. Назовите их случайно. Всё! И как бы Вы не относились к цифре, к качеству (да, неидеальному) записи - все эти тонкости будут прекрасно слышны. Все же очень просто.
Аватара пользователя
kopisousou
Завсегдатай
 
Сообщения: 846
Зарегистрирован: 10 сен 2010, 15:17
Откуда: Москва

Re: Организация кенотронного питания

Сообщение kozij » 30 янв 2013, 15:17

Ок, займусь.
kozij
Участник
 
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 14:23
Откуда: г. Запорожье

Re: Организация кенотронного питания

Сообщение Sergey Titov » 30 янв 2013, 19:05

По моему небольшому опыту выпрямление накала в любом месте делает звук более гладким и чистым. Питание переменкой даёт звук более живой и музыкально выразительный. Если kozij , как написал Юрий предпочитает мягкий, медитативный звук то всё сходится.

Соответственно на советской элементной базе выпрямление накала может быть полезным и уменьшать характерную грязь.
Sergey Titov
Гуру
 
Сообщения: 1408
Зарегистрирован: 16 июл 2010, 22:48
Откуда: Казань

Re: Организация кенотронного питания

Сообщение Вадим » 30 янв 2013, 21:05

Аббас писал(а):...отсутствие шунтирующего конденсатора в катоде входной лампы это,прием,позволяющий сделать звучание комфортным и менее шероховатым..

Аббас, а как же "ОС в любом виде"? Или я ошибаюсь? :oops:
Аватара пользователя
Вадим
Просветитель
 
Сообщения: 2622
Зарегистрирован: 11 мар 2006, 23:24

Re: Организация кенотронного питания

Сообщение yuri » 30 янв 2013, 21:14

Аббас писал(а):
Аббас,может тут дело в разном восприятии?Я был у Константина и слушал его систему.Хочу сказать.что система неординарная с ярко выраженным своим звучанием,которого я раньше не слышал на других системах.А послушал я достаточно много всего.В его системе есть своя изюминка.которая отличает ее от всех остальных.


Юрий,при чем тут разное восприятие?В аудио есть вещи спорные,а есть однозначно выедающие из музыки микродинамику,нюансы и вообще ощущение живого музицирования.Если бы я не знал хотя бы в общих чертах что есть хорошо а что плохо,я бы не делал ничего людЯм,а ковырялся бы тихонько с одной единственной,своей собственной системой.

Я понимаю,когда кто то предпочитает ДППВ ОППВ,двухтактник однотактнику,пентод триоду,даже транзистор лампе,цифру винилу,три каскада двум,поскольку у каждого решения есть свои плюсы и минусы,но есть технические приемы,убивающие в той или иной степени выразительность всегда,это ОС в любом виде;выпрямление накала там,где без выпрямления можно обойтись,причем чем ближе выпрямляемый накал к динамику,тем слышнее деградация;усложнение цепей питания;применение стабилизаторов там где без них можно обойтись,источников тока (например в подмагничивании)там где без них можно обойтись,избыточное кол-во развязывающих цепочек для подавление фона в анодных и накальных цепях,причем неважно ЛС или РС,и т.д.Иногда я даже понимаю для чего это делают-например отсутствие шунтирующего конденсатора в катоде входной лампы это,прием,позволяющий сделать звучание комфортным и менее шероховатым,в обмен на потери выразительности,разумеется.

Я согласен,что у разных слушателей разные приоритеты,но многие во главу угла ставят какие то второстепенные свойства звука,мало связанные с самой музыкой и качеством ее передачи.
К автору " изобретения" я никаких претензий не имею,да и самого автора не имею чести знать и мне все равно как звучит его система.Я опробовал его прием,якобы универсальный,и попытался рассказать что происходит с воспроизведением музыки при использовании качественных силовиков и кенотронов(надеюсь никто не станет спорить что У19 и РГН4004 качественные кенотроны).С ртутью так и не пробовал.Хотя у меня лежат АХ50.Боюсь что улучшение звучания в отдельных случаях может быть связано с эффектами гармонизации при использовании не очень хороших с точки зрения материалов силовиков и кенотронов.Силовику от кинотеатрального усилителя клангфилм в паре с РГН4004 никакие выпрямители не нужны.Это я могу сказать точно!

Аббас,конечно же я не буду спорить.Я вообще еще не определился точно.И не знаю,смогу ли когда определиться.Да,выразительность - это наверное главное.Просто из того.что я слушал,когда существует выразительность на микроуровнях,нюансах,это не очень хорошо сказывкется на макроуровнях,неразрывности,объемности,основательности,плавности течения музыки.В идеале было бы хорошо,когда и то и это на уровне.Но мне пока такого не попадалось.В каждой системе есть некий баланс между этими величинами,несколько удаленный от идеального.А если сюда еще приплести такой фактор(очень часто просто игнорируемый), как объемность,трехмерность,естественность с точки зрения этих параметров,то тут все становится совсем грустно.Ну да ладно.Скоро у Константина закончится срок бана и он сможет,надеюсь,сам рассказать о своей системе и о своих решениях по достижению того звучания.которое он считает правильным.Подождем.
yuri
Просветитель
 
Сообщения: 2796
Зарегистрирован: 25 окт 2011, 15:15

Re: Организация кенотронного питания

Сообщение Аббас » 30 янв 2013, 21:56

Аббас, а как же "ОС в любом виде"? Или я ошибаюсь?


Я понимаю почему не шунтируют другие,но я шунтирую катодные резисторы в однотактных каскадах всегда!Потому что выразительность для меня важнее комфортности и тональной чистоты.
Аватара пользователя
Аббас
Просветитель
 
Сообщения: 2699
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 23:45

Re: Организация кенотронного питания

Сообщение Eugen Komissarov » 30 янв 2013, 23:50

Аббас писал(а):Я понимаю почему не шунтируют другие,но я шунтирую катодные резисторы в однотактных каскадах всегда!Потому что выразительность для меня важнее комфортности и тональной чистоты.


Просто нет детали, столь пагубно влияющей на звук, как резистор.
Eugen Komissarov
Просветитель
 
Сообщения: 3005
Зарегистрирован: 14 июл 2008, 10:38
Откуда: Moscow

Re: Организация кенотронного питания

Сообщение kozij » 31 янв 2013, 00:50

Eugen Komissarov писал(а):
Аббас писал(а):Я понимаю почему не шунтируют другие,но я шунтирую катодные резисторы в однотактных каскадах всегда!Потому что выразительность для меня важнее комфортности и тональной чистоты.


Просто нет детали, столь пагубно влияющей на звук, как резистор.


И опять позволю себе не согласиться с "просветителями" , в том же первом каскаде применяю 36 тетрод, конденсатор второй сетки на катод, естественно катодный резистор не шунтирован, никакого пагубного
влияния не обнаружено, а даже, как бы, наоборот :roll: Тщательно отслушанный вариант, перебрал все
от батареек, светодиодов до мега конденсаторов.
Олег.
kozij
Участник
 
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 14:23
Откуда: г. Запорожье

Re: Организация кенотронного питания

Сообщение Eugen Komissarov » 31 янв 2013, 00:56

kozij писал(а):[ Тщательно отслушанный вариант, перебрал все
от батареек, светодиодов до мега конденсаторов.
Олег.


Слушайте еще :)
Сколько пробовали наверное несколько сот раз - резистор хуже всего. Светодиод лучше плохого конденсатора, хороший конденсатор лучше светодиода, фиксированное смещение лучше всего.
Чем ближе по звуку к фиксе, тем лучше конденсатор.

Кстати, конденсатор второй сетки надо на землю, а ни в коем разе не на катод. Это важно. Электрически. Иначе вы еще одну ОС получаете, причем это ПОС.
Eugen Komissarov
Просветитель
 
Сообщения: 3005
Зарегистрирован: 14 июл 2008, 10:38
Откуда: Moscow

Re: Организация кенотронного питания

Сообщение kozij » 31 янв 2013, 10:52

Eugen Komissarov писал(а):Кстати, конденсатор второй сетки надо на землю, а ни в коем разе не на катод. Это важно. Электрически. Иначе вы еще одну ОС получаете, причем это ПОС.

Пробовал конденсатор 2 сетки на землю (кстати ,самый худший вариант по звуку), на анодное питание,
таки на катод ,пусть с ОС (на счет ПОС -не уверен) наиболее предпочтительно.Да и питание второй сетки
только от анодного, ни в коем разе от отдельного источника и без всяких стабилизаторов.
Вот такая концепция.
kozij
Участник
 
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 14:23
Откуда: г. Запорожье

Re: Организация кенотронного питания

Сообщение Eugen Komissarov » 31 янв 2013, 12:24

kozij писал(а):[
таки на катод ,пусть с ОС (на счет ПОС -не уверен) наиболее предпочтительно.Да и питание второй сетки
только от анодного, ни в коем разе от отдельного источника и без всяких стабилизаторов.
Вот такая концепция.


Так может быть поэтому и конденсатор "не катит", что ПОС частотно зависимая получается? Она, конечно, не глубокая, но все же.

У меня почему - то несколько другие результаты. На и на анодное шунт второй сетки хуже, чем на землю. Как - то сумбурнее звук становится. Все же вход у нас относительно "земли".
Eugen Komissarov
Просветитель
 
Сообщения: 3005
Зарегистрирован: 14 июл 2008, 10:38
Откуда: Moscow

Пред.След.



Вернуться в Акустика и усилители



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 38

cron