classicaudio.ru > форум

для почитателей отличного звука и хорошей музыки

Виола

Собственно о самом главном, зачем мы всем этим занимаемся.

Re: Виола

Сообщение Kanosan » 27 авг 2013, 02:33

115-to-B,-D-to-Q-1865.jpg
115-to-B,-D-to-Q-1865.jpg (65.87 Кб) Просмотров: 14274


http://barytontrio.nl/Debate.html
Аватара пользователя
Kanosan
Завсегдатай
 
Сообщения: 522
Зарегистрирован: 11 мар 2012, 21:07

Re: Виола

Сообщение Kanosan » 27 авг 2013, 12:55

Luigi Tomasini
Baryton Trios
Eszterházy Ensemble

Аватара пользователя
Kanosan
Завсегдатай
 
Сообщения: 522
Зарегистрирован: 11 мар 2012, 21:07

Re: Виола

Сообщение Kanosan » 27 авг 2013, 21:25

Аббас писал(а):Да,Виктор,инструмент божественный,но материалов по нему очень мало.Все ссылаются на одну единственную книжку:
"A history of the baryton and its music" Gartrell, Carol 1983


В этой книге нет точной информации касательно происхождения баритона и о его создателях (со слов Jan Extra (Baryton Trio Valkkoog))
http://barytontrio.nl/barytontrio.nl.html

В общем, думаю что пора заканчивать со своими поисками истоков рождения инструмента. Картина более менее ясна. Вряд ли удастся узнать что-то новое.
В настоящее время, все что известно о происхождении баритона, так это то что он за всю свою недолгую жизнь постоянно менялся. Начав свои мутации где-то в Англии начала 17 века объединив в себе бандору и виолу да гамба (Марен Мерсенн "Cogitata Physico-Mathematica", 1644).
Самым старинным инструментом, уцелевшим до наших дней, является работа Магнуса Филдлена из Вены, Австрия, от 1647 г.)

rcm 204.jpg


Наверное именно с этого инструмента начинается известная история баритона. Поэтому кто-то считает что баритон родом из Австрии, а кто-то что из Англии.

-------
Ссылки:

Здесь, наверное, самое большое количество всевозможной информации о баритоне. Блог находится в стадии заполнения информацией
http://barytongamba.blogspot.ru/

Esterházy Ensemble
http://www.barytontrio.hu/id53.htm

Современное производство Баритона
http://www.vantongerenvioolbouw.nl/page/baryton

Самый древний уцелевший до наших дней баритон находится в музыкальной коллекции инструментов Королевского колледжа музыки в Лондоне. По этой ссылке можно виртуально посетить этот музей
(о баритоне начиная с 14:50)



----
Аватара пользователя
Kanosan
Завсегдатай
 
Сообщения: 522
Зарегистрирован: 11 мар 2012, 21:07

Re: Виола

Сообщение Аббас » 27 авг 2013, 22:59

Виктор,то что Вы перевели как бандура на самом деле разновидность лютни,ведущая свою родословную от цитры.
Бандура же это чисто украинский национальный инструмент,который впрочем является ближайшим родственником той же лютни

То есть баритон -гибрид производного от лютни или цитры инструмента и виолы да гамбы.Лютня-это распространенный барочный инструмент,встречающийся в партитурах Вивальди,Баха,Телемана и других композиторов.

Мужик с голландского сайта развенчивает некоторые легенды-например об особой,чрезмерной трудности игры на баритоне и о распространенном заблуждении что Миклош сам себе аккомпани ровал,щипая резонансные струны.
Как пишет этот товарищ,диапазон настройки по секундам десяти металлических резонансных струн укладывался в диапазон верхних четырех жильных (gut)струн для игры смычком(из семи),поэтому чисто технически на резонансных струнах невозможно было пицикато играть генерал-бас.(облигатный бас),требующих гораздо более низких нот.Даже низкие смычковые струны баритона-и те не всегда использовались в произведениях Гайдна.Скорее всего резонансные метталические струны служили только для резонанса с декой и для придания звуку специфической окраски.
Это доказывает,что поздние модификации баритона вообще не были предназначены для аккомпанимента самому себе посредством пицикато.
Вкратце так.Остальное и так более менее известно.

Кстати книжку я нашел и недорого,в штатах.Заказал.
Аватара пользователя
Аббас
Просветитель
 
Сообщения: 2699
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 23:45

Re: Виола

Сообщение Kanosan » 30 авг 2013, 13:47

Аббас писал(а):Кстати книжку я нашел и недорого,в штатах.Заказал.

Поздравляю! Мне лично такую книгу не осилить, во всех смыслах.
Зато я приобрел себе сборник, Esterhazy Ensemble, о котором Вы говорили.
66301500.png
66301500.png (95.84 Кб) Просмотров: 14108
Аватара пользователя
Kanosan
Завсегдатай
 
Сообщения: 522
Зарегистрирован: 11 мар 2012, 21:07

Re: Виола

Сообщение Rene » 30 авг 2013, 14:38

Kanosan писал(а):Зато я приобрел себе сборник, Esterhazy Ensemble, о котором Вы говорили.

Отличное приобретение! Получите массу удовольствия.
Подходит и для трапезы, и для работы, и для размышлений
и, конечно, для внимательного прослушивания. Впрочем, как
всегда у Гайдна;-) Но, в отличие от "обычных" квартетов,
трио etc.., баритон своим античным, доисторическим, первобытным
звуком, переводит и без того ясную музыку Гайдна в другое
измерение или время. (Францева аналогия с ситаром весьма
уместна).Очень хорошая коробка. Кстати, упомянутая Аббасом в теме
про Гайдна коробка Аеолиан квартета The Complete String Quartets
также хороша и, я бы сказал, обязательна к имению. По моему рейтингу
прослушиваний квартетов Гайдна - намбер ван. Купите, не пожалеете.

R.
Rene
Завсегдатай
 
Сообщения: 565
Зарегистрирован: 01 мар 2006, 23:39

Re: Виола

Сообщение Kanosan » 30 авг 2013, 15:02

Rene писал(а):
Kanosan писал(а):Зато я приобрел себе сборник, Esterhazy Ensemble, о котором Вы говорили.

Отличное приобретение! Получите массу удовольствия.
Подходит и для трапезы, и для работы, и для размышлений
и, конечно, для внимательного прослушивания. Впрочем, как
всегда у Гайдна;-) Но, в отличие от "обычных" квартетов,
трио etc.., баритон своим античным, доисторическим, первобытным
звуком, переводит и без того ясную музыку Гайдна в другое
измерение или время. (Францева аналогия с ситаром весьма
уместна).Очень хорошая коробка. Кстати, упомянутая Аббасом в теме
про Гайдна коробка Аеолиан квартета The Complete String Quartets
также хороша и, я бы сказал, обязательна к имению. По моему рейтингу
прослушиваний квартетов Гайдна - намбер ван. Купите, не пожалеете.

R.

Спасибо, Rene!
упомянутая Аббасом в теме
про Гайдна коробка Аеолиан квартета The Complete String Quartets
также хороша и, я бы сказал, обязательна к имению.

Обязательно воспользуюсь Вашим советом.
Аватара пользователя
Kanosan
Завсегдатай
 
Сообщения: 522
Зарегистрирован: 11 мар 2012, 21:07

Re: Виола

Сообщение Kanosan » 10 сен 2013, 02:28

Предлагаю поговорить о Виоле да Гамба.

violadagamba.png
violadagamba.png (98.94 Кб) Просмотров: 13977


VIOLA DA GAMBA

Лично мне очень нравятся голоса старинных инструментов. В отличая от своих современных аналогов они обладают более богатым и красивым звуком.
Когда я слушаю виолу да гамба, например, у меня создается такое впечатление что я не слушаю инструмент, а со мною разговаривает какой-то живой организм на каком-то своем высокоорганизованном языке. Настолько сложное и при этом гармоничное звучание.. и когда в руках музыканта оно обретает логику- ее пение становится схоже человеческой речи, представляет собой прекрасного пересказчика сложных чувств и мыслей композитора..
Виолончель уже не разговаривает- она звучит. Во всяком случае для меня так.

Голос виолы да гамба



Современное производство. (интересные заказчики в конце ролика)



Из исплнителей мне нравится современник Жорди Саваль. Во всяком случае я его слушаю. Большой репертуар. Прекрасный ансамбль, играют на старинных инструментах.

Ну и несколько ссылок:
Виола да Гамба. Википедия, конечно же. (куда без нее)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0% ... 0%B1%D0%B0

Карл Фридрих Абель
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0% ... 0%B8%D1%85

Буду рад дополнениям. Вашим впечатлениям и мнениям об инструменте, исполнителях, альбомах, композиторах... ну и вообще обо всем что связано с этим старинным прекрасным инструментом.
Аватара пользователя
Kanosan
Завсегдатай
 
Сообщения: 522
Зарегистрирован: 11 мар 2012, 21:07

Re: Виола

Сообщение yuri » 10 сен 2013, 10:33

"Виолончель уже не разговаривает- она звучит. Во всяком случае для меня так." - цитата Виктора.


Для Ростроповича это было совсем не так.И я его поддерживаю.Виолончель у него именно разговаривает.А то,что звучит только винил(как вариант - виола),а все остальное - нет - это сказки.И таких сказок в аудио еще есть несколько.
yuri
Просветитель
 
Сообщения: 2796
Зарегистрирован: 25 окт 2011, 15:15

Re: Виола

Сообщение Kanosan » 10 сен 2013, 22:08

yuri писал(а):"Виолончель уже не разговаривает- она звучит. Во всяком случае для меня так." - цитата Виктора.


Для Ростроповича это было совсем не так.И я его поддерживаю.Виолончель у него именно разговаривает.А то,что звучит только винил(как вариант - виола),а все остальное - нет - это сказки.И таких сказок в аудио еще есть несколько.


Вот именно что. Виолончели нужен Ростропович чтобы она запела. .. :D
Если же сравнивать непосредственно голоса инструментов, то у виолы да гамба более сложное и при этом благозвучное звучание, яркое, богатое красками. Виолончель же ,на мой взгляд,является просто стилизованной, более удобной в использовании и для участния в больших составах, упрощенной в звучании, версией Виолы да гамба. Но в звучании очевидный проигрыш.
Естественно, в руках мастера, да еще и если сам инструмент мастеровой, старинный, благозвучный, то звучание Виолончели будет великолепно. Это понятно. Но в равных условиях - виола да гамба звучит несравненно красивее.
Может быть если Аббас подключится то внесет большую ясность, но пока у меня такое вот впечатление от инструментов.
Аватара пользователя
Kanosan
Завсегдатай
 
Сообщения: 522
Зарегистрирован: 11 мар 2012, 21:07

Re: Виола

Сообщение yuri » 10 сен 2013, 22:37

Kanosan писал(а):
yuri писал(а):"Виолончель уже не разговаривает- она звучит. Во всяком случае для меня так." - цитата Виктора.


Для Ростроповича это было совсем не так.И я его поддерживаю.Виолончель у него именно разговаривает.А то,что звучит только винил(как вариант - виола),а все остальное - нет - это сказки.И таких сказок в аудио еще есть несколько.


Вот именно что. Виолончели нужен Ростропович чтобы она запела. ..
Если же сравнивать непосредственно голоса инструментов, то у виолы да гамба более сложное и при этом благозвучное звучание, яркое, богатое красками. Виолончель же ,на мой взгляд,является просто стилизованной, более удобной в использовании и для участния в больших составах, упрощенной в звучании, версией Виолы да гамба. Но в звучании очевидный проигрыш.
Естественно, в руках мастера, да еще и если сам инструмент мастеровой, старинный, благозвучный, то звучание Виолончели будет великолепно. Это понятно. Но в равных условиях - виола да гамба звучит несравненно красивее.
Может быть если Аббас подключится то внесет большую ясность, но пока у меня такое вот впечатление от инструментов.



Ну как понимаю разные инструменты и делаются разными потому,что перед ними ставятся разные задачи.То,что может виола,не может в такой же степени виолончель и наоборот.Мы же не сравниваем скрипку с фортепьяно что лучше звучит.Все звучит отлично в той области,для которой инструмент сделан и предназначен.И очень часто музыку пишут под конкретный инструмент.И чтобы исполнять ее на другом инструменте,нужно ее переложение под этот инструмент.По моему так.Ну а количество струн и сложность инструмента еще ни о чем не говорит.Паганини мог и на одной струне сыграть так,что виоле и не снилось.А в струнах виолы мог наверное и запутаться.И кстати виола вполне может оказаться более "узкой",специфичной по своим возможностям по сравнению с виолончелью.Скорее всего так оно и есть.
yuri
Просветитель
 
Сообщения: 2796
Зарегистрирован: 25 окт 2011, 15:15

Re: Виола

Сообщение Kanosan » 11 сен 2013, 15:57

yuri писал(а):...И кстати виола вполне может оказаться более "узкой",специфичной по своим возможностям по сравнению с виолончелью.Скорее всего так оно и есть.

Тоже так думаю. Наверное, это во всем так - чем проще, тем универсальнее (если можно так выразиться).
Аватара пользователя
Kanosan
Завсегдатай
 
Сообщения: 522
Зарегистрирован: 11 мар 2012, 21:07

Re: Виола

Сообщение Kanosan » 13 сен 2013, 00:21

ИНСТРУМЕНТАРИЙ И ЯЗЫК ЗВУКОВ
http://www.nnre.ru/kulturologija/muzyka ... yki/p3.php

"Огромные исторические перемены, повлиявшие под конец XVIII столетия на целостность жизни всей Европы, значительно переформировав ее, нашли свое отражение и в искусстве. Дух времени, противоборствующий страху и неверию (например, в композициях Бетховена), принципиально повлиял на звучание тогдашних инструментов. Динамическая шкала звука должна была расшириться — вплоть до границ возможного.

Динамическая шкала скрипок также перестала соответствовать требованиям композиторов и слушателей. В этот переломный исторический момент гениальные скрипичные мастера нашли способ, позволивший спасти инструменты (среди многочисленных жертв того переломного времени вместе с другими оказалась и гамба) — усилили натяжение струн, предельно используя технические возможности инструмента. Толщина струны прямо пропорциональна ее натяжению, а тем самым — нажатию, которое через подставку передается на верхнюю деку. Чем крепче струна, тем больше ее натяжение и тем сильнее надо вести смычок, побуждая ее к звучанию. Но конструкция старинных инструментов не предусматривала такого большого нажатия и не могла его выдержать, потому укрепили и пружины: предшествующие, старые, были вырезаны и заменены новыми, втрое или впятеро толще. Подобным образом укрепленная верхняя дека инструмента могла противостоять еще более сильному нажатию. Старую шейку также удалили. Вместо цельной, вырезанной вместе с улиткой из единого куска дерева, доклеена новая, поставленная наискось; к ней же прикрепили старую улитку. Таким образом обострялся угол натянутых на подставку струн и опять — в значительной мере увеличивалось давление на верхнюю деку. Увенчал успех этого “укрепления” новый смычок, сконструированный Туртом и сделавший возможной соответствующую игру на заново сформированном инструменте. Такой смычок — более тяжелый, чем давние (изначально очень легкие), сильно вогнутый, что приводило к возрастанию натяжения волоса при увеличении давления на струну. У него в два раза больше объем волоса, нежели в старинных смычках, и скреплен он — в отличие от округлого и ослабленного пучка в давних смычках — металлической скобкой, что придает ему форму плоской ленты.

Вышеуказанным процедурам, начиная с 1790 года и вплоть до нынешнего дня, подверглись все старые скрипки (староитальянские инструменты, используемые ныне солистами, модернизовали именно таким образом и теперь они звучат совсем иначе, нежели во времена своего возникновения). Переделанные скрипки вместе с новым смычком неузнаваемо изменились Понятно, что огромное преимущество игры более сильным звуком (более чем втрое) было оплачено значительной потерей высоких обертонов. Со временем такая неизбежность превратилась в добродетель: гладкое, округлое звучание скрипок стало идеалом, звук — еще более “выглаженным” необвитые жильные струны заменены теперешними, стальными и обвитыми Потеря высоких обертонов — неминуемый результат увеличения массы инструмента; причина не только в крепких перекрытиях и сильном натяжении струн, но и в других элементах, которые служат для регулирования строя массивном эбеновом грифе, струнодержателе и т.п. Не для всех инструментов эти операции закончились успешно. Некоторые, особенно легкие, с выпуклыми деками инструменты школы Штайнера, утратили свой тон, звук стал кричащим, оставаясь при этом слабым. Великое множество ценных старых инструментов было уничтожено — нижние деки не выдерживали давления душки и раскалывались. Эти воспоминания являются ключом позволяющим понять суть звучания давних смычковых инструментов.

Теперь сравните звучание барочных скрипок и современного концертного инструмента: “барочный” звук тише, но характернее интенсивной сладкой остротой. Звуковые нюансы достигаются разнообразной артикуляцией, в меньшей мере — динамикой. Современный инструмент, наоборот, имеет округлый, гладкий звук большого динамического диапазона. То есть его главный формообразующий элемент — динамика. И вообще, надо заметить, что звуковая палитра сузилась: в современном оркестре все инструменты имеют округлое звучание, лишенное высоких частот, а в барочном оркестре отличия между отдельными группами инструментов давали более богатые возможности."
Аватара пользователя
Kanosan
Завсегдатай
 
Сообщения: 522
Зарегистрирован: 11 мар 2012, 21:07

Re: Виола

Сообщение Kanosan » 13 сен 2013, 00:31

О виоле да гамба...

"Гамбы отличались от скрипок пропорциями: более укороченный корпус относительно длины струн, плоская нижняя дека и более высокие обечайки. Вообще были более тонкими и легкими."

"Под конец XVI столетия — когда в Италии постепенно начиналась экспансия скрипок как наиболее соответствующих итальянскому характеру инструментов — хоры гамб нашли свою настоящую отчизну в Англии. Виола да гамба исключительно подходила англичанам, о чем свидетельствует огромное количество замечательной и глубокой музыки для ансамблей от двух до семи гамб, написанной на протяжении ста лет. Эту музыку — как с исторической, так и звуковой стороны — можно сравнить разве что со струнными квартетами XVIII—XIX столетий. В каждой музицирующей английской семье имелся в те времена сундук с гамбами разных размеров. И если на континенте еще долго писали музыку для инструментов, бывших “под рукой”, не обращая особого внимания на их специфику, то в Англии сочиняли — с четким предназначением для гамбы — фантазии, стилизованные танцы и вариации. Гамба, благодаря своему строению и ладкам, имела звук более утонченный и выровненный, чем инструменты скрипичной семьи. А поскольку тончайшие звуковые нюансы были для гамбы важнейшим средством выразительности, предназначенная для нее музыка избежала перегруженных и динамически насыщенных интерпретаций."
Аватара пользователя
Kanosan
Завсегдатай
 
Сообщения: 522
Зарегистрирован: 11 мар 2012, 21:07

Re: Виола

Сообщение Kanosan » 13 сен 2013, 00:34

"Сейчас, когда уже на протяжении двух поколений собираются сведения об использовании барочных инструментов и так называемых барочных, отношение к ним изменилось. Уже никто не посягает на “улучшение” старых инструментов, а наоборот — исследуют возможности их настоящего звучания. При этом — как бы сама собою — проявилась истина: инструментарий каждой эпохи создает чудесно приспособленную целостность, в которой четко определено место каждого инструмента. Использование же отдельных старинных инструментов вместе с современными — абсолютно невозможно. Так, оригинальная, правильно настроенная гамба в современном струнном оркестре будет звучать весьма тонко; с подобной проблемой сталкивается немало гамбистов, ежегодно, исполняющих “Страсти” Баха. (По-моему, нет необходимости в компромиссе — сольную партию надо играть или на виолончели, или на укрепленной гамбо-виолончели)."
Аватара пользователя
Kanosan
Завсегдатай
 
Сообщения: 522
Зарегистрирован: 11 мар 2012, 21:07

Re: Виола

Сообщение Аббас » 13 сен 2013, 02:27

ИНСТРУМЕНТАРИЙ И ЯЗЫК ЗВУКОВ
http://www.nnre.ru/kulturologija/muzyka ... yki/p3.php




Это книга Николауса Арнонкура,одного из пионеров аутентичного движения.Обязательна для прочтения всеми кто интересуется старинной музыкой.На русском языке несколько лет вышла и вторая его книга,"Бах,Монтеверди,Моцарт"
Аватара пользователя
Аббас
Просветитель
 
Сообщения: 2699
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 23:45

Re: Виола

Сообщение Kanosan » 13 сен 2013, 16:22

"...И вообще, надо заметить, что звуковая палитра сузилась: в современном оркестре все инструменты имеют округлое звучание, лишенное высоких частот, а в барочном оркестре отличия между отдельными группами инструментов давали более богатые возможности."




Мне очень понравился этот ансамбль. Молодцы.
http://www.paradizo.org

Аббас писал(а):Это книга Николауса Арнонкура,одного из пионеров аутентичного движения.Обязательна для прочтения всеми кто интересуется старинной музыкой.На русском языке несколько лет вышла и вторая его книга,"Бах,Монтеверди,Моцарт"

Благо что есть такие люди и что они работают на то чтобы мы смогли услышать выдающиеся произведения того времени и понять их. Открыть для нас ценность старинной музыки и сохранить ее.
Аббас, если не сложно, Вы могли бы сориентировать по произведениям, композиторам, исполнителям барочной музыки с участием различных виол? С чего начинать? Куда смотреть? Хоть какие-нибудь ориентиры?
Заранее спасибо!!!
Аватара пользователя
Kanosan
Завсегдатай
 
Сообщения: 522
Зарегистрирован: 11 мар 2012, 21:07

Re: Виола

Сообщение Аббас » 13 сен 2013, 20:06

Аббас, если не сложно, Вы могли бы сориентировать по произведениям, композиторам, исполнителям барочной музыки с участием различных виол? С чего начинать? Куда смотреть? Хоть какие-нибудь ориентиры?
Заранее спасибо!!!


Если не считать играющих на баритоне,то кроме Саваля у меня есть еще записи известного гамбиста Паоло Пандольфо,например двойник с виолончельными сюитами Баха.Очень интересно играет!
http://www.ebay.com/itm/Bach-The-Six-Su ... 4ac96415c3" target="_blank

http://www.youtube.com/watch?v=uHLgwW9oofg" target="_blank
http://www.youtube.com/watch?v=hMlNgFjRXWE" target="_blank
Аватара пользователя
Аббас
Просветитель
 
Сообщения: 2699
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 23:45

Re: Виола

Сообщение Аббас » 13 сен 2013, 20:28

По композиторам и произведениям
Насколько я знаю,самая утонченная культура игры на гамбе существовала в Англии,оторванной от всей Европы.Италия рано увлеклась скрипками,а англичане пилили на гамбах до 18 века.
Франция по увлечению гамбами на втором месте.В Германии гамбы сравнительно рано вышли из моды.
Во Франции самый известный композитор писавший для гамбы Марин Маре,в Англии конечно Перселл
Известные немцы писали мало-что то есть у Телемана,есть три гамбовые сонаты у старшего Баха и у К.Ф.Э Баха,ну и баритоновые сочинения Гайдна.
Аватара пользователя
Аббас
Просветитель
 
Сообщения: 2699
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 23:45

Пред.



Вернуться в Музыка



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8

cron