classicaudio.ru > форум

для почитателей отличного звука и хорошей музыки

Ламповый клок

Или андеграунд аудио. И сейчас делают хорошие и звучащие вещи.

Ламповый клок

Сообщение Аббас » 03 дек 2011, 00:21

Открыт сайт-магазин http://www.abbasaudio.com" target="_blank

На сайте размещены статьи,отчеты о проектах,а также будет представлен обширный ассортимент винтажных деталей
Отдельно выделен раздел магазина в котором можно купить ламповый клок и сопутствующие устройства для апгрейда СД плееров.

http://www.abbasaudio.com/index.php/...vye-kloki.html" target="_blank

Заказы можно делать после размещения фотографий.

Все устройства собираются профессиональным монтажником с использованием винтажного припоя.Каждая плата перед отправкой будет тестироваться лично мною.

В этой ветке я буду отвечать на наиболее часто встречающиеся вопросы по подключению клока.
Очень прошу задавать вопросы только по делу,чтобы ответы не потерялись в потоке словоблудия.
Последний раз редактировалось Аббас 03 дек 2011, 00:26, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Аббас
Просветитель
 
Сообщения: 2699
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 23:45

Re: Ламповый клок

Сообщение Аббас » 03 дек 2011, 00:22

Если я приобретаю ламповый клок,готов ли он к немедленному использованию или нужно его настраивать?

Ламповый клок работоспособен и готов к подключению,но поскольку в различных цифровых устройствах применяются разные тактовые частоты,невозможно изготовить задающий генератор на все случаи жизни,поэтому в ламповый клок устанавливается кварц 16.9344мгц(384f),частота наиболее часто встречающаяся в японских СД плеерах,а сам клок настроен "усредненно",таким образом,чтобы гарантировать стабильную работу при впаивании большинства кварцев.
В любом случае потребитель должен выпаять из цифрового устройства родной кварц,и впаять его в клок.Желательно проконтролировать форму синусоиды,и если она искажена(контроль следует проводить только при подключенной нагрузке),то следует удалить резистор,связывающий шину анодного питания с управляющей сеткой лампы.Этот резистор имеет маркировку R1 на клоке с трансформатором и R17 на клоке с повторителем.
Кварцы с частотой 4мгц(используемые в филипсах первого поколения),обычно не требуют применения этого резистора.В очень редких случаях может понадобиться подбор конденсаторов С6 и С7,но об этом я расскажу позже.
Вложения
2006_05160050.JPG
2006_05160050.JPG (69.88 Кб) Просмотров: 75674
Аватара пользователя
Аббас
Просветитель
 
Сообщения: 2699
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 23:45

Re: Ламповый клок

Сообщение Аббас » 03 дек 2011, 00:23

В каком порядке подключать ламповый клок к СД плееру?

1.Подключить сетевой провод к соответствующему разъему J10 или J5(смотри фото).Использование предохранителя обязательно!

2.Соединить экранированным проводом выход клока(OUT) с платкой,на которой установлен логический элемент(инвертор 74АС74) или компаратор АД8611.Если клок оформлен в виде выносного устройства в отдельном корпусе,необходимо установить на корпусе клока и СД плеера байонетные разъемы а также изготовить экранированный межблочник или применить любой подходящий по звучанию фирменный цифровой кабель с соответствующими разъемами.
На выходе трансформаторного клока установлен понижающий трансформатор (10:1),намотанный проводом телефункен 30-х годов,на выходе клока с повторителем качественный пленочный конденсатор сименс

3.Платка с логическим элементом или компаратором устанавливается в непосредственной близости от тактируемой микросхемы,а выход компаратора соединяется со входом для такта.В идеале это расстояние должно составлять около сантиметра.Основной тактируемой микросхемой может быть сигнальный процессор,цифровой фильтр,или корректор ошибок, как например SAA7000 в ранних филипсах.В различных СД плеерах раздача такта организована по разному.Желательно проводить подключение,руководствуясь принципиальной схемой аппарата,а не методом тыка.

4.Выпаять кварц из СД плеера и впаять его в клок вместо кварца 16мгц.

5.Удалить в схеме СД плеера конденсаторы ,обычно присутствующие в обвязке кварца.

6.Запитать платку с компаратором(логическим элементом)от источника постоянного напряжения 9...18в.В идеальном случае это должен быть отдельный выпрямитель с хорошим подавлением пульсаций,поскольку установленный на платке параллельный стабилизатоор на ТЛ431 справляется с этой задачей лишь частично.По моему убеждению лучший результат даст обычный дроссельный П фильтр,гораздо хуже интегральный стабилизатор типа ЛМ317,имеющий на выходе 9-12в.

7.Компаратор имеет два выхода,прямой и инверсный.Желательно задействовать их оба,например от одного тактировать процессор,от другого ЦФ.Для получения минимально возможного джиттера нагрузка на выходы АД8611 должна быть примерно одинаковой.Если один из выходов работает на вход ЛЭ, то второй должен работать на вход подобного ЛЭ.
Вложения
2006_05160044.JPG
2006_05160044.JPG (61.13 Кб) Просмотров: 75672
2006_05160043.JPG
2006_05160043.JPG (80.03 Кб) Просмотров: 75672
2006_05160053.JPG
2006_05160053.JPG (69.39 Кб) Просмотров: 75672
2006_05160052.JPG
2006_05160052.JPG (70.99 Кб) Просмотров: 75672
2006_05160035.JPG
2006_05160035.JPG (81.44 Кб) Просмотров: 75672
Последний раз редактировалось Аббас 03 дек 2011, 00:59, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Аббас
Просветитель
 
Сообщения: 2699
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 23:45

Re: Ламповый клок

Сообщение Аббас » 03 дек 2011, 00:24

Какие лампы можно устанавливать взамен штатных?

Клоки комплектуются лампами 6Ж9П,6Х2П и 6Н23П.Вместо них можно устанавливать западные аналоги E180F,EAA91 и ECC88 соответственно.Кроме того,в клоке на 6Ж9П предустмотрена опция переключения на советский пальчиковый триод 6С3П,обладающий хорошим звучанием,малыми шумами и специально разработанный для использования в ВЧ устройствах,в частности для малошумящих усилителей,работающих на частотах до сотен МГЦ.
Для переключения в режим 6Ж9П необходимо установить перемычку J9
Для использования 6С3П перемычку впаивать не нужно.
Кроме 6Ж9П в схеме будет запускаться и генерировать любой пентод с высокой крутизной и аналогичной цоколевкой,например 6Ж52П
Клок с повторителем надежно работает при замене 6Н23П на 6Н1П или ее западные аналоги.
Аватара пользователя
Аббас
Просветитель
 
Сообщения: 2699
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 23:45

Re: Ламповый клок

Сообщение Вадим » 03 дек 2011, 01:19

Некоторые посылы спорны, но вся прелесть жизни в её многообразии.
Отличный тематический сайт - пример "как надо" для многих местных кухонных коммерсантов-"разработчиков" с претензией на лавры Страдивари.
Молодец Аббас, и - удачи! :beer:
Аватара пользователя
Вадим
Просветитель
 
Сообщения: 2622
Зарегистрирован: 11 мар 2006, 23:24

Re: Ламповый клок

Сообщение Аббас » 03 дек 2011, 01:25

Что делать если клок не работает при первом включении?


Прежде всего нужно проверить правильность соединений и убедиться что на всех платах присутствуют необходимые напряжения.
Анодное напряжение на плате клока составляет 80-90в
Наличие накального напряжение можно определить визуально.
Напряжение питания компаратора составляет 5в и измеряется на выводе 1 микросхемы
Напряжение питания ЛЭ измеряется на 14 выводе микросхемы и также составляет 5в

Далее понадобится осциллограф.Нужно подключить прибор к выходу клока и убедиться,что генерация присутствует,т.е. на разъеме "out" есть синусоидальный сигнал с размахом амплитуды 0,2-1в(зависит от типа кварца).Далее удостовериться что синус доходит до входа компаратора(ЛЭ),т.е. проверить надежность межблочного соединения.И,наконец,проверить тактовый сигнал на выходе компаратора(ЛЭ).Учтите,что при частотах порядка десятка мегагерц вы скорее всего увидите синус,а не прямоугольник.Для корректных измерений понадобится высокочастотный осциллограф и специальный щуп.Однако для проверки работоспособности устройства достаточно убедиться что сигнал на выходе компаратора присутствует.

Рассмотрим вариант,когда клок с кварцем из проигрывателя не запускается,т.е.указанного напряжения на выходе клока с вашим кварцем нет.В этом случае следует попробовать изменить номиналы конденсаторов С6 и С7,в первую очередь С7.Для удобства настройки на плате предусмотрены утстановочные отверстия под дополнительные конденсаторы,таким образом параллельно имеющимся конденсаторам можно подпаивать дополнительные(С1 и С1 или С12 и С13)небольшой емкости,порядка 10-20пф

Второй вариант.Синус доходит до компаратора(ЛЭ),но на выходе компаратора сигнал отсутствует.В таком случае под подозрением оказывается сам компаратор.Хочу обратить внимание,что случайное замыкание выходов АД8611 на землю приводит к выходу микросхемы из строя,поэтому все действия по подключению нужно производить тщательно и аккуратно.Наконец логический элемент(инвертор 74АС04) можно вывести из строя статическим электричеством.ЛЭ установлен в панельке,поэтому заменить его другим не составляет проблем.
Аватара пользователя
Аббас
Просветитель
 
Сообщения: 2699
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 23:45

Re: Ламповый клок

Сообщение Александр.спб » 03 дек 2011, 11:08

Вадим писал(а):Некоторые посылы спорны, но вся прелесть жизни в её многообразии.
Отличный тематический сайт - пример "как надо" для многих местных кухонных коммерсантов-"разработчиков" с претензией на лавры Страдивари.
Молодец Аббас, и - удачи! :beer:


Конечно молодец, так как, в отличие от многих местных кухонных коммерсантов и "разработчиков" с претензией на лавры Страдивари, наш уважаемый Аббас еще и в музыке шарит.
Вот только джаз, рок и другие ему ненавистные стили чуть - чуть подтянет и тогда можно спокойно всем нам в очередь становиться за его аудио - изделиями :wink:
Александр.спб
Просветитель
 
Сообщения: 2298
Зарегистрирован: 02 янв 2008, 14:35
Откуда: СПБ

Re: Ламповый клок

Сообщение Аббас » 03 дек 2011, 16:03

Чем отличается плата с реклоком от обычной?

Плата с реклоком отличается наличием Д триггера,с его помощью можно осуществлять пересинхронизацию(реклокинг)сигнала,по которому происходит загрузка данных в микросхему ЦАП.
Подробно и доступно о том,для чего нужна и что дает эта процедура,читайте в статье Маркитанова "цифровая контрреволюция".Схема подключения реклока и инструкция прилагаются к каждой платке.Кроме того,чуть позже я расскажу как подключать реклок к наиболее распространенным проигрывателям филипс,с фотографиями и подробными инструкциями.
По моим ощущениям реклочить нужно только сигнал загрузки цапа,попытка пересинхронизировать бит клок и данные приводит к специфическим изменениям в звуке.На слух это воспринимается как уменьшение изменчивости,живости и подвижности.Хотя для того чтобы корректно пересинхронизировать бит клок,например,нужно чтобы частота клока и битклока находились в определенном соотношении,что не всегда удается выдержать,например в случае апгрейда ранних филипсов с низкой тактовой частотой.
Правильный реклокинг с соблюдением всех "эзотерических" тонкостей дает очень заметный эффект и приближает качество цифрового источника к к аналоговому.
Тембры инструментов становятся более индивидуальными,уменьшается их характерная цифровая безликость,улучшается передача характера звукоизвлечения инструментов,между звуками появляется тишина,все призвуки и послезвучия становятся отчетливыми и ясными,и,самое главное,улучшается передача тончайших нюансов.

Как лучше включать триггер пересинхронизации,до ЦФ или после?

Триггер нужно включать как можно ближе к микросхеме ЦАП,то есть после ЦФ,если он имеется.
Вложения
2006_05160058.JPG
2006_05160058.JPG (93.29 Кб) Просмотров: 75536
Аватара пользователя
Аббас
Просветитель
 
Сообщения: 2699
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 23:45

Re: Ламповый клок

Сообщение Аббас » 23 дек 2011, 03:07

В каком порядке включать ламповый клок и проигрыватель?

Ламповый клок требует нескольких минут для прогрева.Большинство проигрывателей без подключения тактового генератора издают неприятные шумы,поэтому нужно или включать ламповый клок на нескольк минут раньше или установить реле времени,замыкающее входы на землю на время прогрева.
Аватара пользователя
Аббас
Просветитель
 
Сообщения: 2699
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 23:45

Re: Ламповый клок

Сообщение Аббас » 23 дек 2011, 03:07

А теперь рассмотрим порядок подключения лампового клока к наиболее распространенным винтажным проигрывателям,таким как филипс 200,300,303,304 а также ранним проигрывателям на чипсетах фирмы сони.

Итак,филипс 303(он же 202 с упрощенным блоком питания).Один из наиболее распространенных винтажных проигрывателей первого поколения.Музыкальный аппарат,обладающий огромным потенциалом.Отличается(как и все ранние филипсы)хорошей передачей динамических оттенков,особенно это заметно на протяженных динамических нарастаниях и спадах.Прекрасно передает вокал.Отличается наполненным,"сочным" звуком,с акцентом на нижней форманте,однако на белом свете нет ни одного проигрывателя,звук которого нельзя было бы сделать еще чуточку лучше.Многие ругают филипсы за кашеобразный звук на оркестровых тутти и сложной современной электронной музыке.В данном случае самым слабым местом плеера является штатный клок,представляющий собой кварц,подключенный к инвертору,находящемуся внутри корректора ошибок SAA7000.

Первое,что нужно сделать-выпаять на верхней плате проигрывателя все элементы,окруженные маркером.Это кварц,два конденсатора и резистор обратной связи.Затем следует вывести наружу штырек от земляной шины и от 8-й ножки SAA7000,или впаять прямо в отверстия экранированный провод,как показано на рисунке.Экранированные кабеля должны быть хорошего звукового качества,их слышно так же как сигнальные цепи в аналоговой части тракта.При таких низких тактовых частотах искать какие то специальные ВЧ кабеля не имеет смысла.Я,к примеру, взял для эксперимента экранированные провода из старого ДАТ магнитофона сони.
Вложения
2006_06060004.JPG
2006_06060005.JPG
Аватара пользователя
Аббас
Просветитель
 
Сообщения: 2699
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 23:45

Re: Ламповый клок

Сообщение Аббас » 23 дек 2011, 03:10

Следующий шаг:впаиваем кварц из проигрывателя в ламповый клок(см.фото)

Далее припаиваем экранированный провод идущий от лампового клока (разъем out) к входу J1 платы с логическим элементом(или компаратором АД8611).

И наконец последняя опрерация:выход платы с ЛЭ(компаратором),обозначен как J3 (clk out) ,соединяем с микросхемой SAA7000(8-я нога и земля)
Вложения
2006_06060025.JPG
2006_06060006.JPG
2006_06060030.JPG
Последний раз редактировалось Аббас 23 дек 2011, 03:18, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Аббас
Просветитель
 
Сообщения: 2699
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 23:45

Re: Ламповый клок

Сообщение Аббас » 23 дек 2011, 03:11

Все подключено.Осталось подать на ламповый клок напряжение сети(разъем 220v),а на плату ЛЭ(компаратора) +12,которые можно взять с шины,питающей операционники.
Я потратил на подключение клока ровно 15 минут!


Включаем проигрыватель и слушаем.Если все соединено верно,клок заработает сразу.Можно предварительно убедиться,что на 14 ножке ЛЭ(или 1-ой ножке компаратора)присутствует напряжение питания +5в,а на выходах компаратора имеется тактовый сигнал(смотри фото)

Первое что замечаем:звук стал тембрально разнообразным и красочным,будто черно белое изображение сменилось цветным.Инструменты "разлиплись" и между ними образовалось пространство.Динамические оттенки стали еще более выпуклыми,при этом кашеобразность на форте значительно уменьшилась.Повысилось разрешение,но без назойливой детальности,цыканья и подчеркивания высокочастотных звуков,так раздражающих на многих,даже очень дорогих цифровых источниках.Основная цель достигнута,идем дальше.Кроме работы над питанием есть еще один резерв улучшения качества-пересинхронизация сигнала загрузки цапа.

Для этого нам понадобится плата с реклоком,на которой кроме компаратора установлен Д триггер в панельке.Панелька нужна для того,чтобы микросхему можно было подбирать по звуку,Но об этом позже.
Для того чтобы подключить реклок,нам нужно найти перемычку,соединяющую выход цифрового фильтра SAA7030 с выводами 2 цапа ТДА1540,и перекусить ее!
Смотрите фото
Вложения
2006_06060017.JPG
2006_06060018.JPG
2006_06060016.JPG
Последний раз редактировалось Аббас 23 дек 2011, 03:30, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Аббас
Просветитель
 
Сообщения: 2699
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 23:45

Re: Ламповый клок

Сообщение Аббас » 23 дек 2011, 03:13

Теперь мы должны взять два экранированных провода,и подсоединиться к перекушенной перемычке.Земля для подсоединения экрана рядом,она показана на фото.
Белый провод это ВХОД цапа,он идет к выходу J5 ,out(неинвертирующий выход Д триггера)
Красный провод это выход цифрового фильтра,он подсоединяется к входу J4,in

Данная процедура заняла у меня еще несколько минут.Можно посмотреть на осциллографе импульс до пересинхронизации и после-разница незначительная,однако на слух изменения очень заметны(20 до,19 после)
Вложения
2006_06060026.JPG
2006_06060022.JPG
2006_06060020.JPG
2006_06060019.JPG
Аватара пользователя
Аббас
Просветитель
 
Сообщения: 2699
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 23:45

Re: Ламповый клок

Сообщение Аббас » 23 дек 2011, 03:14

Пересинхронизация дает эффект,подобный наведению резкости в оптическом приборе.Четкость,очерченность,определенность.Хорош о прослушиваются послезвучия.Кашеобразность на тутти становится практически незаметной.Призвуки,сопровождающие игру музыканта, становятся более разорчивыми,но ни в коем случае не назойливыми.Зукоизвлечение таких инструментов как рояль и клавесин становится более характерным и энергичным.Старинные клавишные инструменты начинают сверкать красками,играть обертонами.
С отдельными типами Д триггера в узле реклокинга может наблюдаться некоторая "сухость",истонченность звука,в связи с этим я уделяю большое внимание типу и году производства микросхем для цифрового аудио,ведь их "эзотерическое".т.е буквально неизмеряемое качество,является определяющим для конечного результата.Прежде всего важны материалы,из которых изготовлена микросхема,точно так же как для любых других компонентов аудиосистем.Мой подход к цифровому аудио отличается от всех других,я доверяю только своим ушам,и выбираю только те технические решения,которые позволяют добиться максимальной выразительности воспроизводимой музыки.Цифры и показания измерительных приборов меня не интересуют.

В узле пересинхронизации я предпочитаю винтажные микросхемы LS серии(так называемая Шоттки логика),именно на них собраны музыкальнейшие СД плееры филипс первого поколения.Поэтому в серийных платах для реклока устанавлены 74LS74 фирмы сегнетикс производства 1989 года.С этим типом Д триггера звучание плеера приобретает изысканность и тонкость на ВЧ.С немецкими DL074(микросхемами изготовленными для индустриальной или военной техники)звучание теряет ажурность и тонкую детальность,однако приобретает телесность и хорошую основательность.Для тех кто ценит звук оригинальных винтажных СД плееров,второй вариант вероятно окажется предпочтительнее.
Микросхема устанавливается в панельку,поэтому каждый кто желает поэкспериментировать может сам выбрать подходящий по звуку тип микросхемы под свою аудиосистему и собственные уши.
Вложения
2006_06060028.JPG
Аватара пользователя
Аббас
Просветитель
 
Сообщения: 2699
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 23:45

Re: Ламповый клок

Сообщение Аббас » 07 янв 2012, 00:19

Первые отзывы от звучания серийных клоков.
А у меня праздник! Свершилось, получил от Аббаса ламповый клок генератор.
По быстрому (в макетном режиме) запустил его, правильно ли, неправильно ли, но свой реклок не стал пока убирать, соответственно не стал подключать триггеры на плате Аббаса, схемы нет и надо разбираться.
Поэтому быстрее было сохранить свой, уже работающий в схеме реклок на все сигнальные линии.
Просто заменил свой (снятый со старой материнки со спиленной крышкой и пересаженным кварцем) генератор на ламповый.
Первое волнительной включение, тишина... Забыл подать питание на свой реклок... Воткнул - поёт!!!
Первое впечатление: середина просто чеканит, неужто микрофонит??? Баса меньше показалось. Отошёл, отвлёкся.
А теперь, слушаем внимательно.
Да, звучание сильно изменилось!
Стало ярче, светлее и сочнее, но радует, что абсолютно без намёка синтетики. Увеличилось разрешение, особенно на верхней середине, вокал живой и густой, инструменты "по полочкам", даже слишком широкая сцена, учитывая такую особенность 1540-й, даже кажется излишне разнесённой в пространстве, но быстро привыкаешь и воспринимается вполне естественно. Привыкнув к такому объёмному звучанию, обычный СД аппарат, покажется плоской пародией. Басы не уменьшились, просто ушли в глубь, за пределы порога воспроизведения моих открытых АС, видимо придётся опять тянуть им низ, увеличить размеры НЧ камеры.
Меняем лампы на Сименс и это слышно!!! Совсем тепло и уютно! Во всём диапазоне чистота, звук просто обволакивает! Пространство безгранично!
Сидел, слушал в темноте, больше нет слов!!! Только эмоции...
Да, ламповый клок - это сила!
Через пару дней попробую более трезво описать тонкости ламповогенераторного влияния на звук.
Пошёл писать благодарность...

http://audioportal.su/forums/showthread ... post646316
Аватара пользователя
Аббас
Просветитель
 
Сообщения: 2699
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 23:45

Re: Ламповый клок

Сообщение yuri » 07 янв 2012, 03:08

Да когда широкая и глубокая сцена с объемным трехмерным звуком и безграничным пространством-это очень завлекает,хотя сначала и кажется необычным.Многих это крайне раздражает.Да,к этому надо привыкнуть.Зато потом в обычных системах чего-то не хватает.Не знаю правильно это или нет,но лично мне очень нравится.Хотя и могу достаточно быстро перестроиться на другое звучание.
yuri
Просветитель
 
Сообщения: 2796
Зарегистрирован: 25 окт 2011, 15:15

Re: Ламповый клок

Сообщение Аббас » 07 янв 2012, 03:12

Достоинства лампового клока в первую очередь лежат в плоскости музыкальности,объемная сцена всего лишь приятный побочный эффект,я об этом думал в последнюю очередь.Кстати у клока с повторителем сцена глубже и объемнее.
Аватара пользователя
Аббас
Просветитель
 
Сообщения: 2699
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 23:45

Re: Ламповый клок

Сообщение Лёха LA » 07 янв 2012, 10:52

Эх ,и с лампами ,и с конденсаторами поиграемся. И с резисторами тоже :)
Аватара пользователя
Лёха LA
Участник
 
Сообщения: 427
Зарегистрирован: 01 авг 2010, 21:36
Откуда: Харьков. Лос Анхелес.

Re: Ламповый клок

Сообщение Jeen » 07 янв 2012, 11:42

Аббас, а клоки на черепашках ef12/ef13 будут? Или в клоке лампа такого влияния не оказывает, как в других местах?
Аватара пользователя
Jeen
Site Admin
 
Сообщения: 8116
Зарегистрирован: 19 июн 2003, 13:37
Откуда: Москва

Re: Ламповый клок

Сообщение VCutter » 07 янв 2012, 12:40

Jeen писал(а):Или в клоке лампа такого влияния не оказывает, как в других местах?


Оказывает, конечно.
Аватара пользователя
VCutter
Гуру
 
Сообщения: 1482
Зарегистрирован: 24 май 2011, 01:38
Откуда: Москва

След.



Вернуться в Авторский звук



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 15